Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было

61 alek-s гость	01.05.2009 23:43
'позишин намба ту'. Перевод 48. и 53. следующий: любимый вами 'вверхсемплинг' делает процессор по некоей программе. Разумеется, программой гениального программера предусмотрено восстановление исходного сигнала. Однако я в силу ограниченности фантазии думаю, что программа восстанавливает 1 зашитую в неё форму сигнала (подозреваю-синусоиду),максимум-пяток, но тогда встаёт вопрос с критериями выбора. Далее и записанные и посчитанные процессором значения скармливаются безмозглому ЦАПу, на выходе которого имеем ДИСКРЕТНУЮ последовательность КВАНТОВАННЫХ уровней. На ' Атсмосферу живого исполнения не передать никакой записью' отвечу несогласием, ибо такие записи слышал, другое дело, что с некоторых пор, похоже, это не является целью процесса - здесь я почти полностью на стороне Лихницкого
+0

62 SaAnVi гость	02.05.2009 10:21
> (подозреваю-синусоиду) Подозревать не надо - там точно никакая не синусоида. ;) > На ' Атсмосферу живого исполнения не передать никакой записью' отвечу несогласием Несогласие легко объясняется тем, что Вы, судя по Вашим высказываниям, и понятия не имеете, что вообще происходит при записи и как инженеры извращаются над треком, чтобы при воспроизведении он звучал вкусно. Ибо если записать выступление ансамбля втупую в два канала прямо с микшера на самом крутом оборудовании - получится лажа. ;)
+0

63 alek-s гость	02.05.2009 17:23
'Подозревать не надо - там точно никакая не синусоида. ;)' - а что? Хотя, туплю, - сам же указал на гениальность, вполне способную по 2 отсчётам, попавшим в произвольную точку, восстановить полпериода сигнала СЛУЧАЙНОЙ формы (для 11 кГц). С ростом частоты градус прозорливости придётся повысить, но об этом рассуждать не буду - фантазия исчерпана приведённым примером. Ура! Наконец я согласен с чем-то полностью! Да!-я не записал ни 1 плёнки, не то что диска! И именно поэтому мои инженерские потуги в споре с Вами (видимо-гурой аудиозаписи) смешны и наивны. Ведь фигня же, что я могу достать диск , на котором ЕСТЬ атмосфера, и включить его. Тем более что диск из презренного винила, записан советскими неумехами году в 60-лохматом и скорее всего на 'эфемерном' ламповом оборудовании. Да ещё и в моно.
+0

64 alek-s гость	02.05.2009 18:30
инженер должен ЗНАТЬ, а не понимать и думать - ладно,ОК, предмет не в этом. Порассуждаю о записи на СД как радиотехник, у которого лишь база и ваши тексты. Д (динамический диапазон сигнала) должен быть сжат, чтобы влезть в 60 дБ формата. Д высоких уровней, подозреваю, должен быть сжат отдельно, чтобы влезть в ваши (41) 3-6дБ запаса по перегрузке (хи-хи, ой, простите, хи-фи). Д низких уровней должен быть сжат отдельно, чтобы не все послезвучия остались под меньшим уровнем квантования. Верх частотного диапазона для компенсации линейных искажений (42) надо подзадрать, причем чем дальше, тем сильнее, начиная примерно с частоты, где попадает 3 отсчета на полпериода (7,3кГц). Что-то упустил? Теперь - как простой юзер со здравым смыслом. Беру ваше 'и понятия не имеете, что вообще происходит при записи и как инженеры извращаются над треком, чтобы при воспроизведении он звучал вкусно' и спрашиваю: а плеер об зтом знает? Количество извращений не прямое указание на убогость формата?
+0

65 SaAnVi гость	03.05.2009 09:31
1. У CD ДД не 60 дБ. 2. Я ждал, когда же будет затянута песня про ДД. :) Скоро подготовлю ещё одну статейку, где эта песня будет детально разобрана. 3. Извращения над треками делаются столько времени, сколько существует сама звукозапись. А не специально для CD. Но инженерам это, ясное дело, знать необязательно. > И именно поэтому мои инженерские потуги в споре с Вами (видимо-гурой аудиозаписи) смешны и наивны. Самое грустное для Вас то, что я опять-таки инженер. ;) Просто ещё и с музыкальным образованием и сопутствующим опытом в этой сфере. > вполне способную по 2 отсчётам, попавшим в произвольную точку, восстановить полпериода сигнала СЛУЧАЙНОЙ формы (для 11 кГц). Почему именно 11 кГц? ;) Если Вы инженер (в чём я уже сомневаюсь) - поясните Ваше видение теоремы Котельникова. Я хотя бы пойму, откуда Ваши вопросы такие, странные в высшей степени, возникают. Кстати, упомянутый Вами Лихницкий - не Анатолий, часом? Который иглы звукоснимательные в пирамидах затачивает? :) Если Вы его адепт, то мне реально не повезло. :))))
+0

66 alek-s гость	03.05.2009 15:10
счас похоже безполезно уже, но так, на будушее.. -из минимального уважения к собеседнику, попытайтесь читать хотя бы через строчку, а не по-диагонали. И отвечать на конкретные вопросы, если оппонент это делает. Далее. Своё вИденье Котельникова у меня есть, пытался ваше прояснить. Однако когда с моей стороны 'это не так, потому что вот это так, а вот это так', а с вашей 'это так, потому, что наверху красивые картинки и я-звукореж', почему-то неполучилось..
+0

67 alek-s гость	03.05.2009 15:24
Лихницкий-то, видимо, один и тот же, только вот согласие по ряду вопросов не означает наличия у меня его иконы. Ваш последний абзац напоминает завуалированное 'сам дурак' - чтож, наверно тоже аргумент..
+0

68 SaAnVi гость	03.05.2009 17:58
Понимаете ли, в чём загвоздка: моё 'видение' теоремы Котельникова совпадает, собственно, с самой теоремой. Толкование у неё одно. :) А вот Ваше, увы, так и не удалось понять. Хотя, если честно, не очень-то и хотелось. Ваша попытка показаться обиженным, извините, нелепа. Ваши посты 63-64 наполнены язвительностью почище моей. И на какие такие Ваши вопросы я не ответил? Если, опять же, брать посты 63-64 - так я там вопросов и не вижу. Кроме разве что 'убогости' формата CD, но вот беда - в моём следующем посте ответ на сей вопрос - даден. Давайте не будем переворачивать происходящее с ног на голову?
+0

69 music_m гость	03.05.2009 19:41
Лихницкий это пипец!!! У него единственные классные аудиозаписи - это записи на виниле первой половины 20-го века на 78 оборотв. Все остальное ничто. :))))) СТатье зачот и голос! Всегда подозревал, что наезды на цифру безосновательны, а тут все по полочкам и понятно.
+0

70 Denio гость	03.05.2009 20:23
Я надеюсь - не оффТОП! Прочитал залпом все вышеизложенное повествование!! Вы знаете alek-s & SaAnVi для сторонних наблюдателей коим я и являюсь, крайне интересно чем же все таки Ваша дискуссия закончится (Говорю за себя но думаю многие поддержат) Боя как я понял и не было ....... но что-то схожее тут возникло. Опираюсь на высказывание 'в споре рождается истина'. У меня только большая просьба... не M@iL-тесь друг с другом Вы тут лучше здесь отписывайтесь!! Еще раз спасибо за статью и за продолжающуюся дискуссию по настоящее время. Слежу не беспристрастно.;)
+4

71 Михаил гость	04.05.2009 08:33
На №59 от alek-s. Я не инженер, рассуждать буду по-простому. На звучание 'живого' концерта оказывает влияние акустика помещения, шумы зрительного зала и т.п. Чтобы полность передать все это, нужно обклеить микрофонами каждый кв. метр помещения. А чтобы объективно сравнивать, нужно параллельно вести аналоговую и цифровую запись, потом прослушивать и делать выводы. И, скорее всего, мнения разделятся. Запись того концерта плоха не потому, что сделана в цифре, а потому, что сделана не очень удачно.
+0

72 technick гость	05.05.2009 09:55
2Denio: ничего особенно интересного в дискуссии SaAnVi и alek-s не наблюдается: просто alek-s действительно не знает матчасть, а SaAnVi превентивно стоит на защите статьи (его спокойствию можно позавидовать, я бы давно уже отправил гражданина покурить). Нет такого понятия 'случайный сигнал на частоте 11 кгц'! Любой нормально учившийся радиотехник это знает. Если сигнал не является голым синусом - значит, в нем присутствуют _ЕЩЕ_ какие-то частоты. А восстанавливается все, в конечном счете, по Котельникову - до тех пор, пока граничная частота записываемого сигнала не превышает частоту выборки Х 2. alek-s, учите матчасть, прежде чем спорить с людьми навроде SaAnVi. Статья блестяще описывает предмет.
+0

73 alek-s гость	08.05.2009 19:28
на 71. от: Михаил. Запись была студийной.. Просто глядя на то, КАК ребята работали на концерте, где были просто приглашёнными гостями, я уверен, что они и в студии всё делали на совесть, а опреснить такой драйв, это постараться надо. До половины ,думаю, съел формат, остальное - кривые ручки, конечно.. Про аналог я ничего не писал, но подтекст вы уловили верно - считаю, что в аналоге музыка была бы целей
+0

74 alek-s гость	08.05.2009 22:18
на 72. от: technick. ' Нет такого понятия 'случайный сигнал на частоте 11 кгц'! Любой нормально учившийся радиотехник это знает.' Ну, не знаю.. Человек, нормально учившийся в моём техникуме, видел сигналы, ну, например, прямоугольные, и, вы не поверите - и 11-ти кГц тоже. Поскольку я, в отличие от вас, не знаю, какая будет форма сигнала, в произвольный момент произвольной музыки, то полагаю её случайной. Дале. ' Если сигнал не является голым синусом - значит, в нем присутствуют _ЕЩЕ_ какие-то частоты' - ну да, например треугольник :). В общем случае, если это был намёк на разложение сигнала произвольной формы в ряд синусоид по Фурье - и не заикайтесь, там столько граблей.. Ну всё, пошёл читать о новинках техники, а то некоторым для восстановления сигнала уже достаточно отсчёта на 2 периода, а я не в курсе всё ещё(Котельников, думаю, тоже).. Перечитайте своё 3 с конца.. А посылая кого-то за матчастью, указывайте, за чьей, ваша-то походу хрома на обе ноги, не придёшь с ней ни к чему..
+0

75 alek-s гость	09.05.2009 00:00
на 68. от: SaAnVi. Язвительность 63. и 64. в основном ответная, пассаж о гениальности не в ваш адрес. Посколь о Котельникове 'не очень-то и хотелось', традиционно к конкретным ответам. ' Извращения над треками делаются столько времени, сколько существует сама звукозапись. А не специально для CD' М-да? А 'человек, нормально учившийся в моём техникуме', предположил бы, что запись готовят СПЕЦИАЛЬНО под каждый тракт/носитель. 'Почему именно 11 кГц?' -1)потому, что это ближайшая звуковая частота, получаемая делением 44 кГц на чётное число, что максимально упрощает построения; -2)потому, что построения для этой частоты рассмотрены в 39. и 42.;3)потому, что это минимальная частота, где попадает 2 выборки на полпериода ;4)потому, что, как инженер, рассматривая частный случай, оговариваю его условия. Продолжать? Конкретные вопросы из 63-64.: а)'Подозревать не надо - там точно никакая не синусоида. ;)' - а что? б)'а плеер об зтом знает?'.Ответ из 65. 'У CD ДД не 60 дБ' ниочём, т. к. неконкретен
+0

76 SaAnVi гость	09.05.2009 10:17
Ответы на конкретные вопросы. > ' Извращения над треками делаются столько времени, сколько существует сама звукозапись. А не специально для CD' М-да? М-да. > Продолжать? Нет. > а)'Подозревать не надо - там точно никакая не синусоида. ;)' - а что? Восстановление сигнала согласно теореме Котельникова. > а плеер об зтом знает? Плейеру не надо об этом знать - он восстанавливает сигнал из отсчётов согласно теореме Котельникова. Вопросы к Вам (экзаменационные). 1. Сколько частот в 'прямоугольном сигнале на частоте 11 кГц'? 2. Каков теоретический ДД у CD? Достаточно просто ответить. :)
+0

77 Немце гость	09.05.2009 21:11
Лампосрач такой лампосрач, олдфаги просто не способны пережить повсеместное цифрование всего и вся. А всем пофиг. Такие дела.
+0

78 SaAnVi гость	11.05.2009 09:13
Не совсем понятно стремление отрицать очевидно более совершенные технологии. Я сам в какой-то степени консерватор, но не до такого уровня.
+0

79 denchikus гость	12.05.2009 13:47
спасибо луркмору за ссыль на это эссе. убежал за теплым ламповым винилом)) ps: долой аудиофилов, да здравствуют меломаны. автор, пиши еще!
+5

80 SaAnVi гость	12.05.2009 17:59
Уже, уже пишу. :) Скоро будет...
+0

81 Zeus гость	15.05.2009 14:30
Автор молодец! Поржал с коментов :) Похоже, аудиофилы и физики-теоретики не переведутся никогда :)
+0

82 Вик гость	17.05.2009 04:47
Плиять! alek-s, уж не знаю, насколько вы инженер и за частоты с вами перетерать не стану, предоставив это автору статьи, но ваша попытка сравнить живое выступление и запись на CD это просто минус мозг. Вы бы ещё сладкое и длинное сравнили. Сравнивать можно две ЗАПИСИ, но никак не запись и выступление. На выступлении вы окунаетесь в массу ощущений - видите выражение лица исполнителя, вот здесь он так вот рукой махнул, а вот там улыбнулся, рядом находятся люди, которые пританцовывают в такт, кто-то патлами трясёт, кто-то бенгальский огонь зажёг, вы чувствуете запах, движение воздуха, вас захватывает атмосфера концерта, ощущение единения со слушателями и музыкантами - бездна ощущений, которые сливаются воедино со звуком. Таким образом у вас задействуются все чувства - слух, зрение, обоняние, осязание, даже вкус, поскольку он с обанянием связан, и складывается впечатление, которое вы уносите с собой с концерта. На записи всего этого нет и быть не может, о каком, нафиг, сравнении идёт речь?
+10

83 Garo Robe гость	16.06.2009 08:37
Возможно пишу это в пространство и мимо слушателей, но вообще-то в терминах цифроаналоговых преобразований в 'прямоугольном сигнале на частоте 11 кГц' бесконечное число гармоник (с бесконечным количеством частот если желаете). А теорема Котельникова всего лишь доказывает, что мы этот 'прямоугольник' можем приближать, повышая частоту дискретизации, но никогда не приблизим идеально. И, таким образом, разговор о частоте сигнала здесь вообще неуместен. Кстати у alek-s, похоже, в голове каша и на тему интерполяции/аппроксимации (что мне, как программисту, чуть ближе чем сигналы). Но всё же... Какие камменты! Просто праздник какой-то! :)
+0

84 SaAnVi гость	16.06.2009 09:38
Собственно, последними своими вопросами я и хотел обозначить количество и качество каши в голове уважаемого alek-s. Видимо, он это понял и куда-то сразу подевался. :)
+0

85 TrueM гость	17.06.2009 22:34
Чуваки, ну вы даёте! Я сюда с Лурка и вижу-война ещё не закончена!:)
+0

86 4D гость	19.06.2009 13:29
А про стены, окружающие слушателя, мебель, наполняющую помещение никто и слова не сказал. К тому же временную разрешающую способность никто не отменял. А она около 1/130 секунды у человека. Количество нейронов, вопринимающих звук в улите — тоже конечно... Так что как ни крути, а даже на этапе восприятия звук уже квантуется. Ну и перед тем, ещё и помещением искажается. Короче всё это ловля несуществующих блох. И напоследок, хотя я и сторонник 'цифры', всё же скажу, что на Большом Адронном Коллайдере в качестве носителей информации будет использоваться магнитная лента. :-Р Потому что объём данных, получамых от одного столкновения невообразимо велик. (Что то несколько терабайт. Точно не помню, если интересно — погуглите.) >SaAnVi: Вопросы к Вам (экзаменационные). 1. Сколько частот в 'прямоугольном сигнале на частоте 11 кГц'? 2. Каков теоретический ДД у CD? 1) Бесконечное количество, кратных 11 кГц. :) А вот на второй ответ затрудняюсь дать...
+0

87 SaAnVi гость	19.06.2009 16:01
Не совсем понял, чем это магнитная лента 'ёмче' любого современного цифрового носителя. Может, просто на неё записать можно сразу и много на протяжении, типа, скорости у цифры не хватит - тогда да. Впрочем, тема БАК меня совершенно не интересует. :) Теоретический ДД у CD чуть более 90 дБ (у аналога 50-60). Однако, не всё так просто. Я как раз пишу сейчас статейку по этому поводу. :)
+0

88 Басист))) гость	23.06.2009 21:18
Олдфаги задолбали =) скажиет ещё блин што контрабасы круче электро баса ) люди поймите, прошлый век ушёл, цифра рулит, как ни крути, и если уж (ну фиг с вами) на данный момент аналоговый звук и рулет, то это один фиг ненадолго =)будущее за цифрой
+0

89 SaAnVi гость	24.06.2009 06:56
Аналоговый звук рулит хотя бы потому, что слышим-то мы всё равно аналог - акустика не может воспроизводить цифру напрямую. :) Что касается технологий записи, то здесь аналог умер, и очень давно.
+0

90 Andy гость	28.06.2009 19:28
Исходная задача звукозаписи — как можно точнее воспроизвести исходный звук, а не добавлять к нему приятные на слух искажения. И в этом плане цифра далеко обошла аналог. Хотя искажения эти — дело вкуса, а о нём спорить бесполезно. В конце концов, цифровые технологии удешивили процесс звукозаписи, что позволило многим исполнителям издаваться, хотя при аналоге этого могло бы и не случиться.
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Аналог vs Цифра: бой, которого не было

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было