Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

31 Nicholaes гость	19.02.2010 14:55
Взяв еще несколько соседних отсчетов и учитывая ограниченность спектра сигнала (и, соответственно, ограниченную скорость изменения сигнала), Вы получите область вероятных значений для промежуточных точек. 'Вероятных' - не есть 'достоверных'. 'Область' - не есть 'значение'.
+0

32 SaAnVi tzar	20.02.2010 07:18
> Какая математика поможет Вам определить, как именно изменялся сигнал между этими отсчетами? Обычная такая математика. Если есть отсчёты, то сигнал можно восстанавливать со сколь угодной точностью. Конечно, до частоты не выше частоты дискретизации. Так в чём вопрос?
+0

33 Арина гость	21.02.2010 11:46
Анатолию и гурманам звука и техники благодарность. Интересно читать свои интуиционные ощущения, выраженные техническим языком, познавательно опять же. Проблема плоского звука хорошо известна музыкантам как результат несформированной или не академической подачи звука, будь то подача звука у инструменталиста или вокалиста. Говорить об электронном плоском звуке приходится, если звуковоспроизводящая аппаратура не отрегулирована. По поводу пристрастия к низким или высоким регистрам - у меня это зависит от музыки, а музыка от настроения, как и у всех. Обожаю тяжёлый рок с плотными басами, саксофон или флейта требуют другой настройки и т.д. Работала на виниловом проигрывателе буквально до прошлой недели, пока окончательно не накрылась иголка, заменить нечем. Весь школьный курс музыки с 1 по 8 класс на виниле. Есть уже программа и на дивиди, но администрация не желает тратить 9 тысяч. Конечно, использую возможности личного ноутбука и фортепиано, больше работать не на чем.
+0

34 English Queen гость	21.02.2010 16:32
Говоря о том, что согласно теореме Котельникова, формат CD (44.1/16) позволяет оцифровывать звук до 22,05 кГц, полезно знать подробности теоремы, а именно: чтобы из цифровой записи, представляющей собой последовательность оцифрованных значений отсчетов аналогового сигнала восстановить значение аналогового сигнала в каждой точке - для проведения вычислений должны использоваться не только значения отсчета в конкретной точке, но и все другие значения отсчетов по временной шкале от минус ~ до + ~. По-попросту говоря, чтобы восстановить значение аналогового сигнала на 96,3735 секунде записи музыкального трека, надо прочитать и занести в буфер для последующих вычислений не просто 2-3 значения предшествующих и 2-3 значения последующих отчетов, но весь трек с начала до конца. На практике это выполнить невозможно. В результате невозможно точно восстановить значения для частот выше, чем 1/3 частоты квантования, а можно только их предсказать, часто с огромной ошибкой. Поэтому для CD всё, что выше 14 кГц - сплошь обман!
+0

35 English Queen гость	21.02.2010 16:44
Пример, иллюстрирующий вышесказанное: Установим частоту среза Fcp=Fcp min =1 кГц и минимальное число отсчетов на период N=Nmin=2. При этом интервал между отсчетными точками находится из соотношения ½fm = Dt, где частоте fm соответствует частота среза Fcp ФНЧ фильтра. Отсюда получаем Dt=0,5 мс. Отсчеты приходятся на моменты времени t=0 и t=Т/2=0,5. В этих точках сигнал S(t)=sin(x) равен нулю, поэтому ни дискретизации, ни восстановления сигнала не произойдет. При изменении фазы от p/6 до p/2, мы получим сигнал S(t)=cos(x). В точках t=0 и t=0,5 мс эта функция равна 1 (отлична от нуля), поэтому происходит восстановление cos(x).
+0

36 SaAnVi tzar	21.02.2010 18:42
> Весь школьный курс музыки с 1 по 8 класс на виниле. Так вы учитель музыки? > надо прочитать и занести в буфер для последующих вычислений не просто 2-3 значения предшествующих и 2-3 значения последующих отчетов, но весь трек с начала до конца. На практике это выполнить невозможно Об этом в статье написано уже. Равно как и написано о том, что есть более упрощённые формулы. А в статье, упомянутой ссылкой в самом начале, графики имеются. > Пример, иллюстрирующий вышесказанное: Не совсем понятно, о чём пример. Посчитайте, сколько отсчётов на частоте 44.1кГц придётся для сигнала 1кГц.
+0

37 English Queen гость	21.02.2010 19:13
>Не совсем понятно, о чём пример. Посчитайте, сколько отсчётов на частоте 44.1кГц придётся для сигнала 1кГц. Приведенный мной пример был для случая когда мы пытаемся оцифровать сигнал частотой 1 кГЦ используя частоту квантования 2 кГц, и вообщем ничего толком при этом не получается и ещё и от фазы цифруемого сигнала зависит. (соотношение частот 1 к 2 - это все равно как если мы в случае CD пытаемся оцифровать 22,05 кГц используя частоту квантования 44,1 кГц. Вообще этот случай я заимствовал и хотел привести ссылку туда, где этот случай описан, обсчитан и иллюстрирован картинкой, но система не разрешает мне вставить ссылку и ругается - мол у вас там слово длинее 21 символа.
+0

38 English Queen гость	21.02.2010 19:41
На пальцах проблема в том, что в случае входного сигнала = 1/2 от частоты отсчетов, т.е. 22,05 кГц для CD, точки отсчетов могут совпасть с нулями входного сигнала (это будет зависеть от фазы), понятно, что при этом отсчеты запишут, что входной сигнал = нулю. И всё приехали - математика тут ничего не восстановит из пепла. Конечно в реальном музыкальном сигнале вероятность случая такой 'нехорошей синхронизации' отсчетов и входного не столь велика, на деле фаза музыкального сигнала вещь эфемерная - на осцилографе всё там дышит и болтается в огромных пределах. Тем не менее надо или честно соблюдать все требования Найквиста/ Котельникова, т.е. делать для каждой 'де-цифруемой' точки анализ тьмы отсчетов до и после, или полагаться на математику где уже будет предсказание, а не точное восстановление информации и т.п. А вот для частоты 1/3 от ч-ты выборок проблем нет. Пора признаться, что на CD всё честно только до 14,7 кГц, что впрочем не так плохо. Не спроста частота квантования 44,1 кГц в студиях не используется.
+3

39 Арина гость	21.02.2010 20:48
В одном из дипломов написано именно так.
+0

40 English Queen гость	21.02.2010 23:44
ИМХО главная проблема CD не недостаточная битность, а именно низкая частота дискредитизации. Задним числом можно сказать, что если бы выбрали хотя-бы килогерц 60, было бы намного проще сделать качественный звук на простом и недорогом оборудовании, и требования к фильтрам, ЦАП, АЦП и пр. были бы намного скромнее. Формат создавался в конце 70-х(!) - начале 80-х и уровень технологии тогда не позволял обеспечить на CD нужную плотность записи - выбор сделали в пользу большой длительности записи, а не в пользу частоты квантования. Но с точки зрения зарабатывания денег Sony/Philips всё сделали грамотно - массовый слух нетребователен и недостатки звучания замечают в лучшем случае несколько процентов слушателей и ради них напрягаться не стоит. Сегодня технологически не составляет труда выпускать на CD музыку например просто как WAV файлы 24бита/96 кГц или хотя бы 48 кГц, таже нет никаких проблем c проигрыванием таких файлов, при этом качество звука можно сделать очень хорошим,но увы рынок не запрашивает такой товар.
+0

41 SaAnVi tzar	22.02.2010 08:25
> На пальцах проблема в том, что в случае входного сигнала = 1/2 от частоты отсчетов, т.е. 22,05 кГц для CD Это является проблемой? Частота выборки в CD специально выбрана с запасом, чтобы обеспечить воспроизведение до 20 кГц, а вовсе не до 22.05кГц. > А вот для частоты 1/3 от ч-ты выборок проблем нет. Непонятно, на чём основано утверждение. Очередной миф для пугалок, только и всего. > Сегодня технологически не составляет труда выпускать на CD музыку например просто как WAV файлы 24бита/96 кГц или хотя бы 48 кГц Уже есть DVDAudio, которое... > увы рынок не запрашивает такой товар. Вот именно, потому что качества CD человеку хватает с лихвой.
+0

42 SaAnVi tzar	22.02.2010 08:26
> В одном из дипломов написано именно так. Уважаю.
+0

43 English Queen гость	22.02.2010 12:30
>Частота выборки в CD специально выбрана с запасом, чтобы обеспечить воспроизведение до 20 кГц, а вовсе не до 22.05кГц. Пример с 22,05 кГц дан как предельный случай, показывающий, что эту частоту CD в принципе воспроизвести не сможет - представьте что точки отсчетов совпали с нулями синусоиды - всё приехали, ничего сделать нельзя! Однако и на 20 кГц ситуация будет не намного лучше - дайте себе труд нарисовать синус 20 кГц и отсчеты, с частотой 44,1 кГц, причем так, чтобы на шкале времени отсчеты были максимально близкими к нулям оцифровываемого синуса - ясно видно, что точность линейно-кусочной интерполяции будет чудовищно низкой. И по мере понижения частоты входного сигнала качество интерполяции начнет улучшаться как только мы достигнем 3-х отсчетов на период (14,7 кГц) и качество станет очень хорошим для 5 отсчетов на период (8,8 кГц). Попробуйте опровергнуть меня: нарисуйте или смоделируйте оцифровку 20 кГц, только будте добры - расположите точки отсчетов, так, чтобы одна из них совпадала с 0 вх. синуса!
+0

44 SaAnVi tzar	22.02.2010 16:26
> Попробуйте опровергнуть меня: нарисуйте или смоделируйте оцифровку 20 кГц Пришлите мне ваш вариант оцифровки, а я на него взгляну. Мне надоело доказывать очевидное. Думаю, для вас не должно составить проблему прислать материал в формате WAV. Я загружу его в собственную программу по обработке цифровых сигналов и сделаю интерполяцию. P.S. Вашу ссылку мне уже присылали ещё в прошлой статье - извините, там околонаучная ерунда.
+0

45 Арина гость	23.02.2010 05:45
Степенно.
+0

46 English Queen гость	24.02.2010 00:47
>Пришлите мне ваш вариант оцифровки, а я на него взгляну. Мне надоело доказывать очевидное. Думаю, для вас не должно составить проблему прислать материал в формате WAV. Ok. Отличная идея. Один только вопрос к Вам - программкой Nero Wave Editor располагаете?
+0

47 SaAnVi tzar	24.02.2010 06:05
> программкой Nero Wave Editor располагаете? Для работы она мне не нужна. :) Пожалуйста, вот восстановление сигнала 20 кГц из вашего файла. Ваши выборки: Восстановление: По масштабу графики старался подогнать, чтобы было видно. Для пущей наглядности - оригинальные выборки на графике восстановления. Восстановление проведено на окне шириной в 64 выборки с коэффициентом интерполяции 16. Всё ещё будете доказывать, что в приведённом вами файле нет достаточной информации для восстановления 20кГц? Удивлены, что в отсутствие одной из выборок сигнал всё равно восстановлен? Остальные сигналы нет особого смысла представлять - там ровным счётом всё то же самое.
+0

48 English Queen гость	24.02.2010 19:15
Я могу только сказать, что у Вас действительно шикарный интерполятор. Если обычный 150-ти долларовый CD-проигрыватель также хорошо восстанавливает 20 кГц оцифрованные с частотой отсчетов только лишь 44.1 кГц, то я сдаюсь и признаю Вашу правоту. Блин, надо бы взять осцилограф и посмотреть, что там на самом деле на аудио выходе моего DVD-проигрывателя, на котором я также слушаю музыку с CD, DVD-audio и SACD дисков.
+0

49 English Queen гость	24.02.2010 19:28
Кстати вопрос - я правильно понял, что Ваша программа делает upsampling c 44.1 до 44.1 х 16= 705,6 кГц ? У меня DVD проигрыватель Yamaha DVD-S1800, производитель его позиционирует как DVD проигрыватель с улучшенным аудио-трактом - там стоят четыре раздельных ЦАП Burr-brown и аудио-процессинг 192 кГц/24 бит. Тем не менее up-sampling там намного скромнее - 192 кГц это почти в 4 раза меньше, чем 706 кГц. Стало быть результат на самом деле д.быть не супер?
+0

50 SaAnVi tzar	24.02.2010 19:43
> Если обычный 150-ти долларовый CD-проигрыватель также хорошо восстанавливает 20 кГц Тут меня берут сомненья, возможно, что и не так хорошо. :) Опыт покажет. > Блин, надо бы взять осцилограф и посмотреть, что там на самом деле на аудио выходе моего DVD-проигрывателя Мысль неплохая, но можно натолкнуться на разочарование. :) Тут оно ведь как: теория позволяет много чего, а на практике суют какую-нибудь фигню. > Кстати вопрос - я правильно понял, что Ваша программа делает upsampling c 44.1 до 44.1 х 16= 705,6 кГц ? В принципе правильно, но то для наглядности - неплохо смотрится и 4-кратный upsampling. > Стало быть результат на самом деле д.быть не супер? ЦАП состоит не только из цифрового upsampling'а - там ещё аналоговая часть есть, которая много что может. Например, дополнительная аналоговая фильтрация, которая сглаживает неровности на ВЧ. В общем, способов восстановить звук из цифры много. Чтобы понять, насколько качественно работает ЦАП в том или ином аппарате - можно применить осциллограф. Я лишь уверен в том, что в цифре сохраняется всё, что надо - а качество проигрывания зависит лишь от техники.
+0

51 SaAnVi tzar	25.02.2010 11:21
Кстати, тут по сайту ходит такой мега-schmer, который, конечно, обязательно заглянет сюда и поведает нам про ШИМ (широтно-импульсную модуляцию), поголовно применяющуюся в бытовых и не очень устройствах. Лично я до сих пор не понял толком как оно там чего...
+0

52 Kit гость	12.03.2010 01:33
Мне кажется, споры винил-цифра чем-то похожи на вариант книга-фильм. Причем во втором случае абсолютное большинство на стороне книги. И вряд-ли кто возразит, что дело в недосказанности книги - можно пофантазировать. Может быть так и с винилом, некоторые умеют додумать своё и именно так, как им нравится. Так что не всегда недостаток информации - это есть плохо... главное, чтобы этот недостаток в искажения не переростал. На то у книги есть автор, а у звука - фильтр:)
+0

53 SaAnVi tzar	12.03.2010 07:23
Не совсем корректное сравнение. Если уж так, то тогда винил - это книга, напечатанная на туалетной бумаге, а цифра - на хорошей мелованной.
+0

54 schmer друг	04.04.2010 19:12
к 51. Анатолий, твоя прога может работать с разрешением 1 бит? собственно вот и весь ШИМ :) собственно и SACD тоже самое. а сли 44.1х16 в 1 бит переконвертить, то вот он 1-битный ЦАП, он-же Дельта-Сигма, он же Битстрим и MASH.
+0

55 schmer друг	04.04.2010 21:21
к 47. У тебя там по 64 отсчетам интерполяция, я правильно понял? в "хай-файном" ЦФ SM5842 аж 1998 года рождения их 85 штук. правда в 150-баксовых плеерах их не бывает, другая ценовая категория.
+0

56 SaAnVi tzar	05.04.2010 05:14
> Анатолий, твоя прога может работать с разрешением 1 бит? собственно вот и весь ШИМ Так там полная фигня получается. Нешто правители мира плохого для нас удумали? :)
+0

57 schmer друг	05.04.2010 16:10
никакой фигни. выходной фильтр в конечном итоге - интегратор. то есть считает площадь импульса - похрену, что в высоту, что в длину. ток количество выборок увеличивай)))
+0

58 schmer друг	06.04.2010 19:31
фигня начинает вылазить, когда от расчетов переходят к физической реализации проекта :)
+0

59 schmer друг	12.04.2010 19:32
Поздравляю всех приверженцев цифрового аудио с ученой стпенью "феерические мудаки", давеча врученной нам МегаГуру МегаВоксом. Ура, Комрады.
+0

60 schmer друг	12.04.2010 20:30
Посетил ЖЖ и сайт МегаГуру. Фото природы и фото ламповых девайсов - красивые, да. Но тех. описания предлагаемого к продаже девайса: " Ламповый предусилитель-корректор стандарта RIAA. ТТХ девайса пока строго засекречены в связи с его недостаточной степенью завершенности. Пробные испытания макета показали его полную жизне- и конкуренто способность." лично мне, как "цифровому дегенерату" не очень понятны..
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме