Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было

361 chel-forum свой человек	04.09.2010 09:42
запилю на всякий случай сюда с луркмора... вещи, происходящие при записи винила. винилодрочеры читают и наслаждаюцца. * 1. Для записи на лаковом диске, посредством которого изготавливается матрица, и последующей штамповки ими грампластинок до сих пор используются старые станки (70-х) — Neumann VMS 66/70 Vinyl Cutting Lathe. Аппараты чрезвычайно точные, сложные, но увы, старые. Поэтому детали для них изготавливаются фиг знает как и где. * 2.При нарезке дорожки на лаке, возможен перерез соседней дорожки впоследствии появления большой амплитуды в сигнале. Для этих целей станок за пол оборота диска заранее определяет такой всплеск и соответственно плавно увеличивает скорость горизонтальной подачи. При малых амплитудах, соответственно уменьшает. Это также позволяет экономить место на пластинке, но нехило уродует звук. * 3.Электромагнитный соленоид станка записи, который совершает колебания достаточной силы, работает не один.А два их! Правда один резец! Потому что винил умеет стерео ! Но, для стерео можно представить, что вертикальные колебания иглы это модуляция правого канала и одновременно горизонтальные колебания иглы — модуляция левого канала. Так раньше и было. В лабораториях. Но потом умные и слегка аудиофильские дядьки заметили, что повторение вертикальных модуляций дается механике гораздо хуже чем горизонтальных и просто повернули систему под 45 градусов. В итоге мы имеем бороздку с двумя стенками, между которыми угол составляет все еще 50 % но по отношению к плоскости пластинки, каждая стенка бороздки находится под углом 45 %. Игла совершает сложные колебания — одновременно по вертикали и по горизонтали. А две катушки звукоснимателя в адаптере, расположены так, что одна улавливает только перемещения магнита в одном направлении, другая в другом. Однако такое извращение не проходит даром — мало того что стерео становится не 100% разделённым, и взаимопроникновение каналов может составлять аж до 45 дБ! так еще и несёт в себе естественные искажения на всем аудиоматериале[1]. * 4.Перед записью звука на лаке станком, необходимо сначала его удолбать по некоторым частотам потому что резец станка просто не справится с такими движениями. А потом при воспроизведении с вертака, произвести точную обратную эквализацию, чтобы восстановить. Кривая линия по которой делают такое насилие над звуком стандартизирована на мировом уровне. Плюс к тому, сигнал с катушек головок выходит очень слабый и его надо усилить. Далее, бывает два типа головок в звукоснимателях — MC и MM типа. Поэтому восстановление нужно для каждого типа делать со своими поправками. Еще существует такое понятие как рокот. Это такой механический шум от механики и двигателя. Он подавляется рокот-фильтром. Есть и еще один гемор — меняющаяся некруглость спиральной бороздки пластинки — источник дополнительных низких и ултьтранизких колебаний звука, которых не было в музыке — читай «артефакт». Его тоже нужно убивать еще одним фильтром ФНЧ (фильтр инфразвука). В итоге все эти исправлялки,усилялки и убивалки засовывают в устройство — под названием ФОНОКОРРЕКТОР. Данный прибор либо встроен в вертак, либо впаривается отдельно. И еще бывает в усилителях. Его название заставляет винилофилов трепетать и восторгаться над этим техническим изуверством, как над чем-то простым, аналоговым и тепло-воздушным.
+0

362 schmer друг	04.09.2010 11:42
к 361. еще один момент. Запись производится тангенциальным тонармом, воспроизведение - чаще всего - нет. Соответственно, игла идет по треку под углом, да еще и изменяющимся.
+0

363 Nickkolass	08.10.2010 05:06
1. Почему звук лампового усилителя не напрягает так, как транзисторный? Ведь лампу можно слушать сутками и получать эстетическое наслаждение, и даже какую -то нейронную сытость даже слушая СD , но ведь через лампу ! Транзисторный усилитель быстро утомляет. Интересно, почему же? Потому что он бестрансформаторный. Трансформатор делает звук приятнее, чем на самом деле. Честный, хорошего качества каменный усилитель воспроизводит все подряд, что ему ни подашь на вход. А ламповый усилитель в этом отношении нечестен. Он не пропускает на акустику нечетные гармоники, которые так неприятны и утомительны (не сразу) на слух. Такова уж природа трансформатора. Это фильтр, улучшающий настроение любого аудиофила, который небезосновательно утверждает, что звук лучше. Пусть он крадет из сигнала эти неприятные, "лишние" гармоники. На самом деле, улучшение звука дополнительно идет уже с самого начала процесса записи, начиная с микрофона, где стоит балансный трансформатор, затем он попадает на ленту профессионального студийного магнитофона, при воспроизведении сигнал с головки попадает опять таки на повышающий трансформатор, (для улучшения соотношения сигнал шум усилителя воспроизведения). Ну и в дополнение еще и прослушаем этот звук через главный улучшайзер - это выходной трансформатор, низкочастотно модулируемый мощными высоковольтными лампами. Будет просто улетный звук. Более того, у аудиофилов (у меня тоже, но меньше) появляется психологическая, почти физиологическая зависимость от этого очищенного, рафинированного звука, как у наркоманов, и они готовы отдать за хороший ламповый дивайс, сумасшедшие, с точки зрения обывателя немалые, так скажем, денежные средства.
+0

364 Nickkolass	08.10.2010 05:06
2. Почему звук при сведении треков в два канала стерео по цифре, приходится утаптывать по амплитуде и частотам, вырезая фильтрами ямы в АЧХ для максимально приемлемого звучания, как можно лучшей совместимости при миксе? Конечно, это же самое делается и при аналоговом сведении и последующем финальном мастеринге. Но такого явного наглого грабежа сигнала среди бела дня как у цифры по сравнению с аналоговым способом сведения, мы с вами конечно, не ожидали. Потому что мы в большинстве своем не математики, ибо не догадываемся, что по неумолимому математическому закону сигналы, которые являются меньшими по амплитуде до определенного значения, считаются замаскированными более громкими сигналами, и им можно пренебречь, не обслуживая его лишним пересчетом, который уменьшал бы скоростную производительность АЦП. А они есть. Тихие сигналы. Мы их все равно слышим в аналоговом воспроизведении. Даже очень и очень тихие, на подсознательном уровне. Вот почему при цифровом миксе , рендеринге, звуковая картинка совсем не та, как при аналоговом смешении сигнала. Совсем не в пользу цифры. Почему, опять ставим вопрос? Очень просто. Математический пересчет цифрового сигнала при редеринге имеет свой потолок. Конечную величину, выше которой даже очень дорогой ацп и цпа он не может перепрыгнуть. Принцип действия аналогового смешения другой. Аналоговый. Не нужно ничего пересчитывать, вычислять ошибки, определять уровни. Если его сравнить с цифровым смешением, то у аналога есть неоспоримое преимущество потому, что у него, так сказать, если можно так выразиться, АБСОЛЮТНАЯ битность. То есть, как бы цифра не улучшала свои позиции, она же все равно стремится к естественному, природному, аналоговому звучанию, а не наоборот, так ведь? Цифра может максимально приблизиться, даже стать вровень по всем параметрам, но лучше - нет. Ну это просто мое мнение, подкрепленное опытом прослушивания всяческой звуковой техники и акустики. Поставьте виниловый диск с композицией Отель Калифорния группы Игглз пусть даже через транзисторный усилитель, а затем CD с одноименным названием, через самые хорошие конверторы, улучшители, и утеплители цифры. Но только через тот же оконечник и акустику. Вот когда вы сравните это, то вы может быть, и почувствуете разницу. Мне например, при прослушивании показалось, что цифровой тракт ...неисправен. Хотя до этого я слушал на нем все подряд с удовольствием. Ну это как собаку сначала покормить мясом, а потом предложить отведать хлеба. Цифра хороша, а олени лучше, как в песне очень популярного в 70- 80 года чукотского исполнителя советской попсы. (А ведь действительно, если подумать, олени лучше самолетов, они же никогда не шлепаются об землю с разгона с многокилометровой высоты, и аэродромов с взлетной полосой не надо строить, керосина не надо, а проголодавшись, можно и одного оленя кушать в течении месяца, смотря какая семья у чукчанина, или у эвенкийца) .Что то я уже заболтался. Засим закругляюсь, однако.
+0

365 SaAnVi tzar	08.10.2010 06:49
> Почему звук лампового усилителя не напрягает так, как транзисторный? Меня транзисторный звук не напрягает. Что я делаю не так? > Почему звук при сведении треков в два канала стерео по цифре, приходится утаптывать по амплитуде и частотам, вырезая фильтрами ямы в АЧХ для максимально приемлемого звучания Не знаю. Отродясь никогда этим не занимался, ибо не надо в цифровом миксе ничего "утаптывать". > Но такого явного наглого грабежа сигнала среди бела дня как у цифры по сравнению с аналоговым способом сведения, мы с вами конечно, не ожидали. Такого незнания сути процесса (при количестве символов в посте) я тоже не ожидал. Вы знакомы со сведением в цифре? Впрочем, судя по вашим высказываниям, вопрос риторический. > сигналы, которые являются меньшими по амплитуде до определенного значения, считаются замаскированными более громкими сигналами, и им можно пренебречь Вы рассказываете про принцип психоакустического кодирования, который мало что имеет общего с конкретно цифровой записью. Чувствую, Бетховена читали? :) > олени лучше самолетов Только они не летают - вот в чём основная проблема. Вы всё время пытаетесь сравнить кислое и красное, подкрепляя это рассуждениями, явно почерпнутыми откуда-то из аудиофильских статей. Читайте эту статью, ликвидируйте пробелы. То, что вы пытались сказать про "тихие и громкие сигналы" - я так понимаю, динамический диапазон. Там и про это есть.
+0

366 chel-forum свой человек	08.10.2010 20:55
феерично... разрыв мозга на саанви.ру )))
+3

367 Kitya друг	09.10.2010 07:24
363+364 Ахтунг! полнейших п..ец. так можно дойти и до того, что ламповый телек лучше ЖК, а веник - пылесоса > Засим закругляюсь, однако. с этого и надо бы начинать:))
+0

368 schmer друг	09.10.2010 08:50
Нельзя смотреть LSD телевизоры в таком количестве.. каким чюдесным образом умный трансформатор отсортирует вторую гармонику ноты До 1 октавы, от ноты До октавы 2-й..
+0

369 chel-forum свой человек	09.10.2010 10:49
чую, это опять психологичне тест ьбыл. ) уже когда они результаты выложут то?
+0

370 Nickkolass	09.10.2010 11:52
гналы" - я так понимаю, динамический диапазон. Там и про это есть. Как ни ликвидируй пробелы, суть, в том , что цифра пытается переплюнуть аналог по качеству как прыгун с шестом, который на верху около планки раздваивается и прыгает выше самого себя. Другое дело, какими способами мы оцифровываем окружающий нас звуковой мир, аналоговым или цифровым. Цифровой способ - аналог на лету шинкуется и редактируется в жесткие рамки прокрустова ложа битности и частоты дискредитации. Чем больше частота и битность тем лучше, не приходится особо придумывать несуществующие уровни отсчетов между ступеньками битности, ступеньки становятся меньше, но все равно результирующий сигнал, хоть и похож на оригинал, большее вранье, чем сам аналог на входе. Недаром цифровые аппараты с сумасшедшим числом пикселей методом интерполяции почему то не котируются у фотографов профи. А истинные фотохудожники до сих пол пользуются аналогом, пользуются хорошей широкой фотопленкой и сами проявляют пленку мокрым способом, и печатают на аналоговых фотоувеличителях. Неспроста, видать. Чтобы увеличить разрешающую способность "оцифровки" аналога на бытовом магнитофоне, мы просто переключаем регулятор скорости и автоматом цепи коррекции усилителя воспроизведения с 9 на 19. На хорошей ленте и магнитофоне это будет от 20 - 30гц до 18 - 22 кгц. - 85 дб сквозного тракта. Но при воспроизведении тишины будет в паузе слышен все равно, хоть немного, но сам шум ленты. На профессиональном магнитофоне мы переключаем скорость на 38. Что мы слышим ? Шум ленты на тишине практически исчез! Потому что увеличился динамический диапазон, да и частотный тоже за счет увеличения скорости протяжки ленты , роста вольтажа сигнала, выхода эдс воспроизводящей головки. Но у аналогового способа доставки звука потребителю есть недостатки - это ухудшение с каждым разом проигрывания механическим способом носителя и аппаратуры для них. Громоздкость носителя, и его постепенная утрата качества - головки стираются, магнитная лента размагничивается, тупится и изнашивается иголка звукоснимателя и носителя из винила. Все это терпит на себе из за непревзойденного качества аналога небольшая кучка людей, коллекционеров, аудиофилов, например, для них до сих пор выпускаются катушечные магнитофоны Ревокс 77. Возобновили выпуск винила в Питере. А студии звукозаписи в европе и за океаном стали возвращаться к истокам, используя магнитную ленту при финальной оцифровке для CD. Почему то получается качественнее. Самые избалованные аудиофилы - это звукорежиссеры. Только они имеют доступ к многоканальному аналоговому звуку с магнитной ленты на большой скорости. Все что получается на выходе, будь то винил, или CD будет хуже по качеству. Так что господа виниловые аудиофилы, вы думаете что слушаете самый смак ? Ан нет.
+0

371 SaAnVi tzar	09.10.2010 12:13
> цифра пытается переплюнуть аналог по качеству Никогда не пыталась. Изначально уже. > частоты дискредитации Лучше и не скажешь. :))) > истинные фотохудожники до сих пол пользуются аналогом Да уж.
+0

372 chel-forum свой человек	09.10.2010 12:40
> не приходится особо придумывать несуществующие уровни отсчетов между ступеньками битности, ступеньки становятся меньше вы сначала статью почитайте, попытайтесь понять, а потом пишите вашу чушь. тут таких знаете скока в каментых уже перебывало.
+0

373 m0Ray мудак	09.10.2010 13:46
Про фото должен пояснить. У фотоплёнки чувствительным элементом является практически молекула, у цифровой матрицы - вполне себе немаленький цифровой элемент, который к тому же не совсем точен и подвержен шумам. Просто хорошие технологии регистрации изображений пока не доступны "простым смертным", потому что ещё "говнозеркалки" не все проданы. И это неудивительно - зрительная информация для человека раз в 20-30 более насыщена информацией, нежели звуковая. Особенно это касается статичных изображений - движущееся зрительный анализатор имеет свойство неплохо интерполировать, потому телевизоры имеют вполне субъективно приемлемое качество картинки.
+0

374 SaAnVi tzar	10.10.2010 11:38
> У фотоплёнки чувствительным элементом является практически молекула Не совсем. Есть понятие "зерно". Разрешающая способность плёнки уже куда как меньше, чем у электронных матриц (при одинаковом размере, конечно). Насколько помню, для цветного негатива это будет в районе 80 линий/мм (при стандартном размере кадра 24х36мм - посчитай). Плёнка может выиграть в динамическом диапазоне, но у хороших (и доступных) матриц ДД такой, что нафиг больше ничего не надо. А про остальные достоинства цифросъёмки я лучше и помолчу.
+0

375 Kitya друг	10.10.2010 19:51
а еще вопрос: а что же защитники плёнки и винила забывают про сохранность своих "истинных" звуков? у каждого дома есть герметичный шкаф, где поддерживается определённая температура-влажность? все высказывания, типа "..у меня есть пластинка 198х-года, с которой я слушаю суперзвук, несравнимый с CD.." и прочие высказывания - самый прямой пизд..ж! если уж и слышать такие высказывать, то уж точно не в этой стране. >до сих пор выпускаются катушечные магнитофоны Ревокс 77 да уж, для кого до сих пор и жигули выпускают, ничего в них не меняя.. >Возобновили выпуск винила в Питере. а откуда они мастер для записи берут?
+0

376 Kitya друг	10.10.2010 19:52
А еще вспомнился супер-кабель за 170тыс.:) как раз для истинных аудиофилов:)
+0

377 SaAnVi tzar	10.10.2010 20:06
Не забывай, что тот кабель (по заверениям производителя) мог предназначаться не только для аудио, но и для видео. И в случае с видео он давал "чистые и естественные цвета". :)))
+0

378 schmer друг	10.10.2010 21:41
не нашел упоминаний про досих пор ревоксов. но если и так, то варианта 2. нумеро уно - весьма странно даж для упертых нигилистов воспроизводить 40 лет к ряду один и тот-же образец без изменений.. (к слову неплохой таки Technics SU-A700 был и мк2, за три года изменился не ток внешне. афтобалолайко Sony 1853 мк2 вообще походил на прородителя мк1 как банан на огурец) ну а если изменения внесены были, то нумеро дуэль - уже и не референсный дизайн получаеццо, новодел, пусть и от ревокса - и ревокса-ли?.. типа прима-бренды давно ОДМ-ом не брезгует, и не они одни..
+0

379 chel-forum свой человек	11.10.2010 04:57
да чушь все ето. типа > Возобновили выпуск винила в Питере. и что на него будут записывать? музло, современное, состоящее на 100% из электроники? ыыыы. и ваще человек сам с собой разговаривает похоже. осень, шо ви хотели.
+0

380 Nickkolass	13.10.2010 10:58
да чушь все ето. типа > Возобновили выпуск винила в Питере. и что на него будут записывать? музло, современное, состоящее на 100% из электроники? ыыыы. да ладно, а вот а мастерах скретча вы не слышали !??? - Это такие диджеи, которые любят драть иголкой звукоснимателя винил, мастерски вжикать пластинкой вручную. Им же нужен винил, они же тогда останутся без работы
+0

381 Nickkolass	13.10.2010 11:15
не нашел упоминаний про досих пор ревоксов. а вот один чел что написал, там и ссылка . Wed, 10 Mar 2010 11:50:43 +0100 Я звукорежиссер, который начинал свою деятельность в эпоху аналоговой магнитной записи. Не так давно одному начинающему звукорежиссеру дал послушать свои записи, сделанные на пленке. Он долго слушал, не понимал, что происходит... Потом сказал: "- А откуда такой мясистый бас? Его и достаточно, и не мешает он?.. Да и все так прозрачно, живо!" А вот, говорю, ты просто не слышал никогда аналогового звука. В цифре, особенно при малой разрядности (16 бит), прежде всего страдают низы. А МР-3, удаляя из сигнала так называемую "избыточность" на основе эффекта маскировки слуха, вообще дает сигнал, нисколько не похожий на оригинал!!! Так что, только аналог. Лучшего человечество пока не придумало. А что касается удобства, технико - экономических показателей, то да. Ну, пусть будут эти коммерческие цифровые форматы, но это же не значит, что надо выбрасывать на помойку то, что до сих пор непревзойденно по качеству! Кстати, компания Studer начала выпускать новые серии аналоговых магнитофонов.Не дураки! http: //www. lovehate. ru/opinions/ 11579?1058302
+0

382 Nickkolass	13.10.2010 11:16
^{[ссылка, www.lovehate.ru]}
+0

383 SaAnVi tzar	13.10.2010 12:12
> В цифре, особенно при малой разрядности (16 бит), прежде всего страдают низы. Типичный аудиофильский бред, и про это написано в статье. ;)
+0

384 RoMan the Dj	27.10.2010 00:54
Как "фотохудожник" любитель, могу сказать что после 15 лет диджейства, все же... наххх эти пластинки. Не знаю уж, как любителям ТЛЗ приходиться их слушать но, однозначно, если воспроизводить их громко (в связках - техникс СЛ 1200-1210, иглы в основном ортофон, микшерский пульт, в основном ДЖМ 800 и СВМ 1000 на киловаттные акустические системы ДжБЭл, турбосаунд и много других хороших актеров) звук к сожалению не того, шип, треск и ёще какой то странный фон, уж много раз замечал (может это у меня в голове ?) когда долго долбит флэт-бит и ему вторит вокал в течение 30-50 секунд, какой то прямо вайт ноз. Специально "восходил" до смертных на танц-пол проверить. Только лишь порядочный ЦД звучит, звук проясняется, и басы прослушиваться кашерно. Опять таки повторюсь - это когда громко. Винил "хорошо" звучит в маленьком клубце 50 КВМ, где есть всего 2-4 колноки, и сабвуфер гденить запрятна в "гардеробе". Хотя... мля если дать "жару" и нормально "колбаснуть", то тонарм скачет что бешеный, хоть ты его до смерти закалибурй, хоть ты его пальцем прижимай (в юности были попытки подкладывания жлезочек и прочих монет для утяжеления головки с иглой - все пластинки в гавно, юзабилити не больше 10 раз) Вот к таким, вот больных ТЛЗ бы меньше прислушивался и много бы пластинок\жизней сохранил... бляяя какие были раритетные джанглы и депеш мод. До сих пор стоят на полке - слушать правда уж нельзя :( Вот вам и ещё один камень в огород. И уж понятно нет смысла "раскрывать темы" про концерты\лайв - сеты "underworld", "The Orb", "Chemichal Brothers" и иже с ними. Все на "Live !"е сидят и не рыпаютсья. Конечно можно возразить что коллективы электронные. Но ща вроде и не Шаляпинские времена. А кому ДжЭЭЭз, так тому в Джээээз клуб, для прослушки ДжЭЭЭза с атрибутикой. Живой, пока, ещё тому, "фотохудожник" свидетель.
+0

385 RoMan the Dj	27.10.2010 00:59
А по поводу эмоциональной окраски, или как там, кто-то википировал психо\ плазменая\ соматика - так в Щколе тоже было оч весело музыку с касет ставить на дискотеках. Оч был окрашен я, особенно когда их перематывал в зад в перёд по 100 раз, вместашоб кнопочку НЭКСТ нажать. Это так лирическое флеймотсупление. Ща бы вот ещё осилить вторую статейку.
+0

386 RoMan the Dj	27.10.2010 01:20
Совет любителям тёплых и ярко-глубоких звуков - слётать завтра на приём к ЛОРу и проверить чувствительность и восприимчивость аудио сигнала - а после уж бурлить говна. Не забыв при этом впилить результат теста у лора перед любым постом (как часто скорость соединения из спидтест.нет прикручивают) Вася Пупкин - диапазон восприятия такой-то. Вот уж во истинну будет о чем погавнобурлить. Тока наверное есть смысл и к проктологу завернуть, что бы за одно и глубину восприятия проверил.
+0

387 siesta21 свой человек	12.01.2011 23:04
Интересно за сколько времени 1000 камментов набьют?:))
+0

388 SaAnVi tzar	13.01.2011 09:14
Я уж думаю - может, вообще прикрыть комментарии к этой записи? Все темы были раскрыты ещё в первой сотне, дальше идёт переливание из пустого в порожнее...
+0

389 siesta21 свой человек	13.01.2011 20:00
>может, вообще прикрыть комментарии И закрой.Они цыфровые и бездушные.Настоящие камменты должны быть на бумаге,теплыми чернилами и пером.В крайнем случае на заборе эээ углем.Вот.Здесь даже буквы стандартные,не передают они всех нюансов и глубины высказывания.
+0

390 siesta21 свой человек	13.01.2011 20:05
И вообще пора бы для ценителей выпускать версию сайта в мягких бумажных конвертах посредством почты.Камменты тоже почтой будут на бумаге.И не надо говорить что почта прошлый век!Вон сколько людей до сих пор пользуются.Я лично многих знаю,да да.Просто мало кто понимает СУТЬ...
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Аналог vs Цифра: бой, которого не было

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было