Обсуждение статьи:
опыт, утомлённые, землетрясение

страницы: <<   1 2 3 4 5 6 7 8 9   >>

211  schmer друг	25.06.2013 20:35
*В гугле таки начали бан вводить? нет. это я уже читал. Вот Флид бы обрадовалсо- Осевой момент инерции тела является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его (!!!) инертности (!!!) в поступательном движении. Я понимаю смысл и суть момента инерции, я не понимаю его КЛЮЧЕВОСТЬ. Ты утверждаешь, что она есть, но САМ пояснить ее не желаешь, извини, с шведскими астрономами у меня прямой связи нет. *Ну уж нет, батенька, якорных ссылок я выше уже накидал выше крыши. Остались вопросы - в гугель, есть бан - хотя бы пояндекси, что ли.. Это техничный соскок? *Здраааасти! Открой еще раз общую формулу и присмотрись к выражению r^2. квадрат радиуса. видел уже. в какой реальности радиус и степень квадратичности зависят от скорости?
+0

212  ZlydenGL знаток	25.06.2013 22:30
> Вот Флид бы обрадовалсо Он и радовался :) А я напомнил вики-EULA :) > я не понимаю его КЛЮЧЕВОСТЬ А ключевость МАССЫ и РАДИУСА ПОВОРОТА понимаешь? > САМ пояснить ее не желаешь Вообще-то объяснял с детальным разбором - перечитай ранние размышления. И про Москвича vs ЗИЛ, и про Матиз vs Аутбэк. Это все были не пояснения? > Это техничный соскок? Нет, это попытка заставить других думать :) > зависят от скорости? АЛИЛУЯ!!! Наконец-то ты углубился достаточно, чтобы заметить этот "косяк" (на самом деле косяком не являюшимся - наверное это можно назвать тонким троллингом), или по крайней мере приблизиться к его пониманию :) Так вот, момент инерции от СКОРОСТИ и угла фи НЕ зависит :) Момент вращения - зависит, момент силы - зависит... Но оба этих момента ОПЯТЬ ЖЕ ссылаются на момент инерции :) А что касается астрономии... Ты наверное ОЧЕНЬ сильно удивишься, но > радиус и степень квадратичности зависят от скорости В НАШЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ :) Чем больше угол фи, который проходит планета, тем ближе она к центральному светилу. А самое забавное, что астрономические примеры - это совсем не оффтоп для нашей темы! Это тоже наборы массы, вращающиеся вокруг определенного центра, в полной зависимости от их (тел) моментов инерции :)
+0

213  schmer друг	26.06.2013 07:31
Москвич против ЗИЛ. Убедительная победа момента инерции, безусловно. ЗИЛ в 4 раза тяжелее, и центр тяжести у его на уровне крыши москвича. Матиз против Аута. Отключаем VDC в Ауте, и он перестает управляться? А мужики и не знают. *Так вот, момент инерции от СКОРОСТИ и угла фи НЕ зависит. Фигассе. С твоей точки зрения, ты меня сейчас удивил этим открытием? *Но оба этих момента ОПЯТЬ ЖЕ ссылаются на момент инерции Ну да. там присуйтсвуют местами одинаковые букафки. Ведро тоже имея радиус (аж целых два) ссылается на момент инерции. *А ключевость МАССЫ и РАДИУСА ПОВОРОТА понимаешь? Вполне. Только еще есть нюанс - где эта масса расположена относительно ВНУТРЕННЕГО и ВНЕШНЕГО радиусов к тележке применительно. Дык ты к чему конечные приращения то приращаешь - к моменту, к скорости, к радиусу???
+0

214  ZlydenGL знаток	26.06.2013 17:24
> ЗИЛ в 4 раза тяжелее, и центр тяжести у его на уровне крыши москвича Во-первых, наверное, все-таки имеется ввиду центр МАСС? Потому что центр тяжести у него на пересечении диагоналей от каждого колеса какбэ. Или ты тоже, как и Флид, массу с весом путаешь? Во-вторых, если все-таки подразумевается центр масс, то надо учитывать, что и колесная база у ЗИЛа отличается - она и шире, и длиннее. Поэтому ему более высокий центр масс мешает не так сильно, как мешал бы 412му при при его колесной базе. И в третьих, вариант "ЗИЛ vs Москвич" я приводил именно из-за ощутимой разницы массы - ибо понятно, что чем дельта масс меньше, тем МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ, что управляемость снижается мало или не снижается вообще. И казаться так может ровно до первого крутого поворота, в который надо войти с довольно приличной скоростью. > Отключаем VDC в Ауте, и он перестает управляться? Друг мой, что ж ты так былинную гиперболу-то полюбил? Нет, не перестает управляться, но само управление становится более "ватным", менее отзывчивым. ЧАСТИЧНО спасает ситуацию более низко расположенный центр масс и более массивные элементы тормозной системы (опять же, писал выше), но достаточно пары-тройки контраварийных маневров на переменной поверхности (и опять неоднократно упомянутую выше ситуацию с разными поверхностями под разными бортами напоминаю), чтобы однозначно определить "ху из ху". > ты меня сейчас удивил этим открытием? Да нет, я другого ждал... Что хоть кто-то откроет наконец справочную литературу, и увидит, что упомянутые величины к моменту инерции не относятся. Но - как видно из текста выше - НИКТО даже не удосужился эту проверку произвести. И не надо лохматить бабушку, что "и так это знал" :) Если бы знал - прямо бы сказал "покажи мне в формуле расчета момента инерции скорость или угол поворота" :) > присуйтсвуют местами одинаковые букафки. А что такое гравитационная постоянная? Она ведь тоже вычисляется, причем ОГРАНИЧЕННЫМ числом буковок. И точно так же, как момент инерции, ее можно отбросить, усложнив каждую формулу, связанную с гравитацией, на 1-2 уровня. Вопрос только - зачем? И гравитация, и момент инерции - вполне самостоятельные (зависят от конечного числа постоянно присутствующих аргументов) и значащие величины. Для удобства они используются в огромном числе расчетов - упомянутого выже Лагранжа (про точки Лагранжа наверняка ведь слышал?), других ученых, других ситуаций... Так почему же именно момент инерции внезапно был предан ТАКОЙ анафеме? > Вполне > где эта масса расположена относительно ВНУТРЕННЕГО и ВНЕШНЕГО радиусов к тележке применительно. Ну вот опять - ты соглашаешься со мной... Но изо всех сил делаешь вид, что не соглашаешься :) Вот к чему это, а? Зависимость от радиуса, причем КВАДРАТИЧНАЯ, в формуле расчета момента инерции, даже базовой, как раз присутствует.
+0

215  Flid свой человек	26.06.2013 17:35
Да, со Злыднем через интернет разговаривать - только зря время терять :) >Не, Флида вообще не в ту степь понесло - вес вместо массы Ложь, гундёж и провокация. Цитату уже просил, недопросился. Итак. Настало время немного обобщить. 1. Рассчитывать момент инерции повозки на основе радиуса траектории занятие бессмысленное. 2. Момент инерции повозки становится информативен, когда он рассчитывается для главной центральной оси инерции, перпендикулярной дорожному полотну. Здесь возможны нюансы, но так глубоко пусть кто другой копает. 3. При малых радиусах кривизны траектории главный центральный момент инерции в большей степени влияет на управляемость (при циклическом заносе, например), при больших радиусах (прохождение плавных поворотов на большой скорости) его влияние ничтожно. 4. П. 3 легко пояснить на пальцах, что весьма наглядно и не требует специальных знаний.
+0

216  ZlydenGL знаток	26.06.2013 18:14
> Ложь, гундёж и провокация Т.е. комментарии 101 и дальше совсем-совсем не твои, да? :) > занятие бессмысленное. Тоже направляю в Швецию, аннулировать выданные ранее премии. > Момент инерции повозки становится информативен Батенька, вы уж определитесь - он информативен или бессмысленен? Кстати, что есть "ось инерции", можно определение в студию? > главный центральный момент инерции Туда же - откуда взялся ГЛАВНЫЙ, да еще и ЦЕНТРАЛЬНЫЙ момент? о_О > легко пояснить на пальцах, что весьма наглядно и не требует специальных знаний. Теорию о том, что это Солнце вращается вокруг Земли, ТОЖЕ легко объяснить на пальцах :) будет она от этого более правдивой? Сумневаюсь, ОЧЧЕНЬ сильно сумневаюсь!
+0

217  schmer друг	26.06.2013 20:13
*Во-первых, наверное, все-таки имеется ввиду центр МАСС? он самый * то надо учитывать, что и колесная база у ЗИЛа отличается - она и шире, и длиннее безусловно. именно это я тебе и пытался привить. *Друг мой, что ж ты.. и весь дальнейший абзац. Можно я это никогда никому из счастливых владельцев продукции ФуджТяжМаша не покажу? чисто из симпатии к тебе? *Что хоть кто-то откроет наконец справочную литературу, и увидит Дык открыли и увидели. Только вопрос был другой - не "где эти величины в расчете момента инерции", а ЗАЧЕМ утверждать, что момент инерции - БАЗОВЫЙ параметр, если он эти велечины не учитывает. *Так почему же именно момент инерции внезапно был предан ТАКОЙ анафеме? см. предыдущий абзац. *Ну вот опять - ты соглашаешься со мной. Никак нет. * Зависимость от радиуса, причем КВАДРАТИЧНАЯ, в формуле расчета момента инерции, даже базовой, как раз присутствует. Точно так. Вот поставь в эту формулу параметры наших тележек-кирпичиков и радиус поворота. И ты увидешь, что момент инерции лежачего кирпича БОЛЬШЕ чем момент инерции стоячего. Но опрокинется стоячий РАНЬШЕ, потому что колея уже, центр масс выше. Что же из этого следует то?
+0

218  ZlydenGL знаток	26.06.2013 20:35
> это я тебе и пытался привить. А зачем? Эти характеристики лишь компенсируют более высоко расположенный центр масс. Как говорится - шаг вперед, шаг назад! > ЗАЧЕМ утверждать, что момент инерции - БАЗОВЫЙ параметр, если он эти велечины не учитывает. Гравитационная постоянная угловые смещения учитывает? Общее взаимодействие планет учитывает? Ту же самую скорость учитывает? Еще чертову уйму астрономических переменных учитывает? Нет, правда? Так почему же она имеет право на существование, а момент инерции - нет? Все никак я не добьюсь от тебя ответа на этот элементарный вопрос :) Или ты хочешь сказать, что гравитационная постоянная - это ТОЖЕ НЕБАЗОВЫЙ параметр? о_О > И ты увидешь, что момент инерции лежачего кирпича БОЛЬШЕ чем момент инерции стоячего. И ведь просил же ответить ранее на вопросы... Точка поворота находится на уровне центра масс али на уровне внутреннего ребра? Если первое - моменты инерции будет ИДЕНТИЧНЫМИ, в крайнем случае - ПОДОБНЫМИ. Если второе - формула куда сложнее получается, но в целом параметры на выходе окажутся сопоставимыми! > Но опрокинется стоячий РАНЬШЕ Еще раз. Скорость опрокидывания кирпичей как раз напрямую зависит от ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ, или МОМЕНТА СИЛЫ - называй как хочешь. В параметры этих сил входит и скорость, и длина дуги, И МОМЕНТ ИНЕРЦИИ. Да, безусловно конкретно ОПРОКИДЫВАНИЕ проще оценивать по этим силам. Но мы-то изначально говорили не про критические ситуации (когда ТС УЖЕ опрокинулся), а лишь про УПРАВЛЯЕМОСТЬ, верно? Так вот, все это время моя мысля была в том, что на УПРАВЛЯЕМОСТЬ в первом приближении влияет МОМЕНТ ИНЕРЦИИ как БАЗОВЫЙ параметр - просто потому что движение у нас может быть не только маневровым, но и по прямой! Меня вот какой вопрос на самом деле интересует: у тебя, Шмер, какой стаж вождения и какими видами ТС управлял? Поскольку тот же Флид, как мы выяснили выше, пытается уместить картину вселенной в теоретические манипуляции пальцами, без всякого практического базиса, что не есть хорошо ни по каким критериям научного подхода к осмыслению окружающего мира. А у тебя с этим как? Те же Матизы/Аутбэки приходилось рулить, причем не только на асфальтовой прямой, но и на пересеченной местности?
+0

219  schmer друг	26.06.2013 21:28
*Точка поворота находится на уровне центра масс али на уровне внутреннего ребра? Тележки едут по кругу диаметром 1 метр. На плоскости. К ним днищем закреплены кирпичи. Высота и масса самих тележек нулевая. момент инерции стоячего буит 0,80338 (чуть больше, но точнее мне уже лень считать, ибо ночь уже), лежачего - 0,81152 (тож чуть больше). К узкому злой Впочкудам придет на скорости ок 6 км/ч, к широкому на 10. *когда ТС УЖЕ опрокинулся Не уже опрокинулся, а собирается это сделать. *просто потому что движение у нас может быть не только маневровым, но и по прямой! Да. На прямой у нас момент инерции какой, не напомнишь? *Так вот, все это время моя мысля была в том, что на УПРАВЛЯЕМОСТЬ в первом приближении влияет МОМЕНТ ИНЕРЦИИ как БАЗОВЫЙ параметр. А моя мысля была - что базовые параметры масса, центр масс, скорость и радиус поворота. и что момент инерции сам по себе место быть имеет, но без учета остальных параметров - неинформативен. *какой стаж вождения и какими видами ТС управлял? с 94. Взрослые полноприводные кабриолеты с 10 литровым V8, очень давно и не долго. Потом все эпизодами, ибо чужие татамобили - ВАЗ2108, Спринтер в 80 кузове, Импреза. Сейчас - Сузуки Аэрио (в ваших краях более известная как Лиана)
+0

220  ZlydenGL знаток	26.06.2013 23:22
> Тележки едут по кругу диаметром 1 метр. На плоскости. А все-таки точка поворота-то где находится? > 0,80338 ... 0,81152 Э... А можно расчеты в студию? То ли ночь сказывается, то ли одно из двух, но у меня расхождения начинались только в 3м знаке после запятой, а у тебя уже во втором полезли. > собирается это сделать Ты же раньше спрашивал "кто раньше..." - значит уже :) > базовые параметры масса, центр масс, скорость и радиус поворота И опять - первый и последний сокращается по правилам математики в МОМЕНТ ИНЕРЦИИ :) > без учета остальных параметров - неинформативен РОВНО в той же степени, что и G. И опять же референом задаваемый вопрос - ты от G как величины тоже готов сходу отказаться? Тут еще есть такой момент. Посмотри на ситуацию с точки зрения того же ESP. Массу авто он худо-бедно знает, примерную развесовку тоже, угол поворота (а значит и радиус кривой) знает С ПОПРАВКОЙ (ибо может быть имеется управляемый - или не дай Бог неуправляемый - занос, для компенсации которого баранку приходится еще тем темпом в разные стороны крутить). Помимо этого известна скорость ДО текущего промежутка (кто этого водилу знает, может он щас по тормозам даванет, да и в заносе/юзе она опять же со скоростью вращения колес мало связана). Какие параметры еще блок мозгов может знать? Никаких, верно? Длина дуги ему неизвестна (ибо водитель сам ее определяет), дельта радиусов неизвестна (опять же водитель)... Что остается мозгам на откуп? Масса, угол поворота, скорость. Крен, сцепление конкретного колеса и т.д. пока убираю в доп.переменные, для упрощения. И опять мы возвращаемся к тому, что у нас есть масса, есть угол (радиус) поворота - то есть МОМЕНТ ИНЕРЦИИ :) > На прямой у нас момент инерции какой Э... А что, у прямодвижущегося тела отсутствует инерция, и интегральная ее величина (момент)? о_О > с 94 О, ну значит с тобой практическое приложение будет более предметное, слава Аллаху > {перечисление легковых авто недавнего времени} Т.е. все ТС - легковые, в пределах от 950 кг до 1200, верно? Джипами, или хотя бы утяжеленными паркетниками (чтоб 2 тонны выбивали), управлять не приходилось? Ну тогда понятно, доказать будет сложнее. Следующий вопрос - на пересеченной местности ездить приходилось? Особенно с разным покрытием (асфальт/песок) под разными бортами?
+0

221  schmer друг	27.06.2013 08:03
Взрослые полноприводные кабриолеты V8 - Урал 4320, Зил - 131. Строго говоря, они имеют кузов "ландо", ибо крыша убирается только над пассажирами. Ну и Зил-130, но он одноногий. Строго вэдовый кабриолет - УАЗ469, но он не V8 :) *Особенно с разным покрытием (асфальт/песок) под разными бортами? а что, правда есть места где есть другие дороги? я вот в буржуиниях не был, не видел. только на фото :( *Ты же раньше спрашивал "кто раньше..." На приведенных мной скоростях внутренний борт уже разгружен полностью. Увеличить скорость - получим "бултых". *И опять мы возвращаемся к тому Что ты опять обидел скорость. Ну вот момент инерции ты приемлешь более чем, а центробежную силу нет. Загадочная теология. *Э... А что, у прямодвижущегося тела инерция присутсвует, безусловно. Вот только насколько корректно в одну бочку складывать инерцию и момент инерции? Вот вектора СИЛЫ ИНЕРЦИИ, ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ и ВЕСА мне религия складывать позволяет.
+0

222  schmer друг	27.06.2013 08:07
> Тележки едут по кругу диаметром 1 метр. На плоскости. А все-таки точка поворота-то где находится? Вот ты щас че спросил? Если они едут по кругу диаметром.. - наверное логично искать ось поворота в центре этого круга? А точку - на пересечении этой оси с "На плоскости" ? Нет? Или это опять тонкий троллинг?
+0

223  schmer друг	27.06.2013 08:20
Что касается G - удобная штука. ГАЙцам причину ДТП объяснять.. эт не я,типо, это меня злая G за жопу цап.
+0

224  schmer друг	27.06.2013 10:04
Попробую еще раз. Вот маховик. Большой, тяжелый и крутится. И второй, маленький и легкий. И тоже крутится. Большой остановить сложнее, вот он, МОМЕНТ ИНЕРЦИИ. Но вот глупая материальная точка массы m, двигаясь по радиусу r не стремится на этом радиусе оставаться почему-то. Как раз наоборот, желает свалить куда подальше. И это ее странное желание зависит от массы, радиуса и скорости. Ну а влияние G пожалуй да, сильно скажется, если ты управляешь фурой, под завязку груженой черными дырами. Или наоборот, такую фуру обогнать решил.
+0

225  schmer друг	27.06.2013 10:44
к 219. да, разница в моменте инерции в 1% не наглядна. Ок. Пусть лежачий кирпичик будет из золота. Момент инерции в 11 раз вырастет, скорость до 5,6 км/ч упадет.
+0

226  ZlydenGL знаток	27.06.2013 13:03
> Урал 4320, Зил - 131 Бугага, вот это я повелся :) Думал, ты про легковые кабриолеты говорил. Поэтому сначала даже въехать не мог, причем здесь "Уралы" :) > есть места где есть другие дороги? Да ладно, даже на фотографиях Толи встречаются вполне приличные дороги :) А вопрос был серьезен - мне реально интересно, приходилось ли ездить и АКТИВНО маневрировать с одним бортом на асфальте, а другим на песке? Или на щебенке/песке? Это ведь реально стрессовые для водителя условия, которые прямо показывают управляемость того или иного ТС. > внутренний борт уже разгружен полностью Если внутренний борт разгружен - значит центр вращения УЖЕ сместился, а значит увеличил погрешность расчетов. Может ну нафиг эти тележки, давай все-таки либо на конях, либо на реальных системах сфокусируемся? > Что ты опять обидел скорость. Ну вот момент инерции ты приемлешь более чем, а центробежную силу нет. Кто сказал, что я их обидел? о_О Более того, где выше видно, что я ставлю тот же момент инерции выше центробежной силы? Это тоже БАЗОВЫЕ параметры, ТАК ЖЕ как и момент инерции. Просто по ним споров не возникало, а вот МИ вы с Флидом бросились дружно обижать. А я вот сижу, читаю и фигею... > Вот вектора СИЛЫ ИНЕРЦИИ, ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ и ВЕСА мне религия складывать позволяет. Не, согласен, складывать инерцию и момент инерции - это все равно что складывать облако и арбузы, но я их вроде бы и не предлагал складывать, не? :) > Вот ты щас че спросил? Именно то, что спросил - где в твоем примере находится точка поворота :) И нет, это не троллинг... Это просто указание, что пример с тележкой брать к расчету где-то даже сложнее, чем систему с реальным ТС. И нет, точка поворота - это НЕ центр окружности, по радиусу которой производится поворот. > G - удобная штука А почему ж именно МИ предан анафеме-то? о_О > Как раз наоборот, желает свалить куда подальше. Ну да, и свалить она желает под действием центробежной силы. > это ее странное желание зависит от массы, радиуса и скорости. И первые два параметра по законам математики сокращаются в какой известный нам термин? > влияние G... Ты перемудрил чутка. Расчет G я упоминал НЕ для включения в систему ТС - просто как напоминание, что есть и другие "бесполезные" термины с вполне конкретными числовыми значениями, использование которых отрицать сложно (а временами просто глупо). И на фоне этого я интересовался - почему же, если мы принимаем G, мы не принимаем МИ?
+0

227  schmer друг	08.07.2013 07:10
А вопрос был серьезен.. Ну да, тут ОКА самое оно. и массы кот наплакал и кубикоподшипники помогают скинуть скорость. Если внутренний борт разгружен - значит центр вращения УЖЕ.. Если внутренний борт разгружен - значит мы поимели еще одну ось вращения - как раз повдоль внешнего борта. То есть уже от покрытия, резины и профиля дороги зависит, как ты с этой дороги слетишь - плашмя или кубарем. Кто сказал, что я их обидел? Ты. Тебе Флид сразу за центробежную силу толковал, а ты ему - за момент инерции. Именно то, что спросил - где в твоем примере находится точка поворота Давай подумаем вместе. Вот тележка. Она едет по кругу с заданным радиусом. Где же у нас спряталась точка поворота? Где ее искать то? Ну да, и свалить она желает под действием центробежной силы. Совершенно в дырочку. И первые два параметра по законам математики сокращаются в какой известный нам термин? В известный, Вашими молитвами. А другие параметры, например, в импульс сокращаются. И?
+0

228  ZlydenGL знаток	08.07.2013 11:25
Велкам бек :) Продолжим? > тут ОКА самое оно Мы все-таки обсуждаем по теме, внятно отвечая на вопросы оппонента, или на вопросы типа "готовил ли еду сам" отвечаем "тут ПЕСОЧНИЦА самое оно"? Ведь вроде бы и вопрос прямо задал, и к теме обсуждения он имеет самое что ни на есть прямое отношение - а в ответ получаю ерничание. Вай, затщэм, как говорит Толя? > Если внутренний борт разгружен - значит мы поимели еще одну ось вращения Это еще с какого бодунища? Не забывай, что про разгруженный борт я говорил НЕ с учетом контраварийности маневра, а упоминал его, как РЯДОВОЕ явление при повороте. Даже в случае, если ты возьмешь свою любимую тележку и положишь на нее кирпич НА УРОВНЕ ПОЛОСЫ ДВИЖЕНИЯ - при входе в поворот внутренний борт будет РАЗГРУЖАТЬСЯ при сохранении геометрического рисунка ПЧ. Насколько он будет разгружаться - на 0.000001% при мягком повороте или на все 100% при маневре "кубарь" - вопрос уже следующий. Но И в том, И в другом случае ЦЕНТР ВРАЩЕНИЯ ИЗМЕНИТСЯ, внося поправку во все дальнейшие расчеты. И насколько я в курсе, продвинутые ЭБУ об этом прекрасно знают. > Тебе Флид сразу за центробежную силу толковал Охохонюшки... Верну тебе твой же вопрос - рассчитай-ка мне, мил человек, центробежную силу при ПРЯМОЛИНЕЙНОМ движении? Ситуации: 1. Упомянутый не раз выше случай, когда один борт едет по асфальту/щебню, второй - по песку/земле. 2. Водитель вылетел на ледяной пласт и ВРЕМЕННО потерял управление. Или находится в ситуации юза. 3. Водитель засел в субстанции а-ля глубокая лужа/сугроб/песок (но не фатально, не по оси - просто забуксовал). 4. Водитель не рассчитал скорость на подъеме и на некоторое время после апогея подъема потерял (частично/полностью) сцепление с дорогой. Не кажется ли тебе, что во всех трех случаях центробежная сила таки будет равна НУЛЮ? А вот ИНЕРЦИЯ во всех трех случаях будет иметь КРАЙНЕ большое значение. А ведь это случаи, которые пришли в голову сразу - если посидеть-подумать, таких наберется не один десяток. Опять же, напоминаю, что формула расчета МИ, отталкивающаяся от РАДИУСА поворота - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ расчета инерции и ее производных. Старая-добрая сила Кориолиса - это ведь тоже производная инерции, правда? > Где же у нас спряталась точка поворота? Охохонюшки^2. Давай-ка вернемся к теории. Озвучь-к мне разницу между ОСЬЮ ВРАЩЕНИЯ, ЦЕНТРОМ ВРАЩЕНИЯ и ТОЧКОЙ ПОВОРОТА? Можно на пальцах. > А другие параметры, например, в импульс сокращаются. И? И в чем проблема? Импульс как-то противоречит наличию инерции? о_О
+0

229  schmer друг	09.07.2013 08:55
Вай, затщэм.. Что понимать под активным маневрированием-то? Леворуля, фултроттл или тормоза в пол? И раньше времени стать героем? Вылетел - старайся удержать руль и скорость сбросить без педальки тормоза. Хорошо, если при этом место есть впереди-сбоку. И когда НА УДИВЛЕНИЕ машинко вдрук перестает тормозить и рулить, а плывет себе в водичке да под горку бочком - я б в тот раз предпочел, чтоб оно было джипом - таки покрепче. А иногда и ссыкнуть-с-ложечку не успеваешь, то ли прыгнул где, то ли телепортировался - бац и ты на ровном месте уже не там где ехал. Да в принципе и на "однородной" гравийке таскает нехило. А так-то я двигаюсь в режиме "пенсионер" :) И в другом случае ЦЕНТР ВРАЩЕНИЯ ИЗМЕНИТСЯ Центр вращения чего вокруг чего? Если мы едем не тупо по кругу в плоскости (как кирпичики на тележках в моем примере), у нас и радиус ПОВОРОТА и центр этого ПОВОРОТА меняются постоянно с каждым движением рулевого колеса. А поскольку центр тяжести моего любимого кирпича ВЫШЕ поверхности дороги, по которой он едет (ибо я поверю в первом приближении в тележку с нулевой высотой, а вот с отрицательной - отнюдь) то продольная ось вдоль нагруженного борта таки будет. А еще если кирпич со смещенным центром тяжести, дорога с неоднородным покрытием, то получим еще одну ось - на том колесе, где сцепление лучше. Так какой центр какого вращения куда смещается то? Не кажется ли тебе, что во всех трех случаях центробежная сила таки будет равна НУЛЮ? Не кажется. я это сам со школы знаю. последние лет 30 наверно:) А вот ИНЕРЦИЯ Безусловно. Но - НЕ МОМЕНТ ИНЕРЦИИ. Озвучь-к мне разницу Вот давай-ка ты сам. А то я никак не улавливаю сути, порой складывается впечатление, что мы с тобой на разных диалектах русского общаемся. Ну и соответственно - ткни пальчиком где они оба-трое на нашем круге с тележками притаились. И в чем проблема? *в том, что на УПРАВЛЯЕМОСТЬ в первом приближении влияет МОМЕНТ ИНЕРЦИИ как БАЗОВЫЙ параметр - просто потому что движение у нас может быть не только маневровым, но и по прямой! В каком месте базовый и особенно по прямой?
+0

230  ZlydenGL знаток	09.07.2013 11:36
> Что понимать под активным маневрированием-то? Ну например случай, что ты УЖЕ вылетел на разную поверхность под разными бортами, и тебе НАДО совершить обратный маневр - например вернуться обоими бортами на асфальт. > Вылетел - старайся удержать руль и скорость сбросить без педальки тормоза. Даже притормаживая мотором в ситуации с разными поверхностями под разными бортами - можно ТАК улететь! Это иногда даже хуже, чем активно тормозить при включенном ABS/ESP. > я б в тот раз предпочел, чтоб оно было джипом А ПРОБОВАТЬ-ТО приходилось? Мне вот - да, и в случае разных поверхностей под разными бортами я бы все-таки выбрал нечто класса VW Golf 2 (<1т), чем что-то вроде бэхи 700+ (>2.5т) - последняя, несмотря на всю вУмную электонику. Да, выбирая в подобной ситуации между джипом и МАТИЗОМ я бы скорее всего тоже выбрал джип - но выбирая между джипом и тем же ТИКО выбрал бы безусловно Тико. Или - еще лучше - выбирая между джипом и iQ, я бы ОПРЕДЕЛЕННО выбрал iQ! Ибо - масса. > Не кажется. я это сам со школы знаю. А нафиг ты тогда ее вспоминаешь по отношению к системе ПЧ-ТС? о_О Она далеко не всегда описывает систему сил однозначно. ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ПОВОРОТА! > ИНЕРЦИЯ. Безусловно. Но - НЕ МОМЕНТ ИНЕРЦИИ. Ээээ... А то, что МИ - это "всего лишь" ИНТЕГРАЛЬНАЯ ВЕЛИЧИНА инерции - не катит? Переводя фразу выше можно сказать так: "10. Безусловно. Но - НЕ 2+3+3+1+1". Где логика? О_О > Вот давай-ка ты сам. Знаешь... Я уже на этих 8 страницах "наозвучивался" вдоль и поперек! И ВНЕЗАПНО в моих словах очень часто находили то, что я ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ВВИДУ - например что я ЯКОБЫ пренебрегал СКОРОСТЬЮ в угоду МИ. При этом ответы на некоторые вопросы мне приходится буквально КЛЯНЧИТЬ уже которую страницу - и без эффекта. Поэтому давай-ка ты сам все-таки разберись. > В каком месте базовый и особенно по прямой? "И снова здравствуйте"... А что, при движении по прямой инерция ВООБЩЕ ничего не определяет? Ни дельту возможного ускорения, ни массивность конструкции для обеспечения возможности этой дельты? Ни - тем более - отзывчивость ТС на случай активной смены вектора направления?
+0

231  schmer друг	10.07.2013 07:33
ты УЖЕ вылетел на разную поверхность.. Сбрасывать скорость и уж точно не делать резких движений с рулем. Прикидывая, где, если че, будет уютнее - вне дороги, или боком на встречке. Это иногда даже хуже, чем активно тормозить Не бесспорно, но фиг с ним.. половина нелепых, но полных пиздецов приходит после слов "смотри как я умею", вторая половина - со слов "херня, смотри как надо". Успел в воскресенье вырулить я не влетев в такую засаду. А так да, был шанс оставить последнее слово в этом споре за тобой. А ПРОБОВАТЬ-ТО приходилось? Нет. Мечтаю о большой машине (комплексы наверно), но вот объективно не потяну пока. А нафиг ты тогда ее вспоминаешь *Она далеко не всегда описывает систему сил однозначно. ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ПОВОРОТА! Да ты чё??? А может быть наличие центробежной силы как раз и вносит разницу между прямолинейным и криволинейным движением? Ээээ... А то, что МИ - это "всего лишь" Давайте, господа, пересмотрим конвенцию. Вот лично Вы, сударь, в каких еденицах СИ измеряете инерцию? Переводя фразу выше можно сказать так:.. Ок. Z=10+x+y. x и y меняются постоянно и не зависимо друг от друга. при этом 10+x=a, 10+у=b, а x+y=c. Вот чем a базовее b или c? Может быть базовое число - то единственное, что у нас константа в данном уравнении? Я уже на этих 8 страницах "наозвучивался" вдоль и поперек! Ну да, через пост так "Чучело Безмозглое, Гугл тебе в помощь". Прям Волшебник Гудвин. и без эффекта список в студию. "И снова здравствуйте" И Вам не хворать. Так в каких величинах мы измеряем инерцию то?
+0

232  schmer друг	10.07.2013 11:45
199. Но правило будет тем же - чем больше момент инерции, тем сложнее управлять ТС. Будет больше масса - будет больше момент инерции - управлять будет сложнее. Будет больше скорость - будет больше момент инерции - управлять будет сложнее. ??? В каком месте МИ от скорости зависит? Будет меньше радиус или большая кривизна поворота - будет больше момент инерции - управлять будет сложнее! ??? А не полярно наоборот ли? Логично ведь, правда? А Вы сами как думаете?
+0

233  ZlydenGL знаток	10.07.2013 11:51
> и уж точно не делать резких движений с рулем В целом согласен, хотя иногда - не поверишь - резкий, но ПРОДУМАННЫЙ, "рывок" баранкой более полезен. Все-таки чем дольше ты не делаешь резких движений - тем больше шансов заполучить какой-нибудь колюще-режущий предмет в покрышку (хорошо если одну), если один из бортов едет по обочине. > Нет Очень рекомендую ту же iQшку испробовать - хотя бы для полноты ощущений. Производителю миникар очень даже удался! И уж точно он во много раз интересней тех же смартов/матизов. Правда стоит как полноценный хэтчбек - но пурква бы не па, при том, что туда запихнуть умудрились? > может быть наличие центробежной силы как раз и вносит разницу между прямолинейным и криволинейным движением? Не только и не столько. Делаем профиль дороги поднимающимся вверх ко внешнему радиусу (так делается например на некоторых треках Ф1)... И центробежная сила - до определенного скоростного значения, естественно - начинает влиять ТОЛЬКО на "просадку" амортизаторов и сцепление покрышек с дорогой! И опять же, это лишь один вариант из. > в каких еденицах СИ измеряете инерцию? У меня она, как и у тех дальнобойщиков, давно "измеряется" при помощи "таблиц", насмерть вшитых на уровне позвоночника :) Ты ведь при использовании грузила для определения вертикальности не делаешь поправку на силу Кориолиса, правда? Ну и мне не нужно академическое выражение ни момента инерции, ни сил инерции, ни инерции в целом. > Вот чем a базовее b или c? Охохонюшки^3... Найди мне ХОТЬ ОДНО мое сообщение, которое говорит, что МИ - это ВООБЩЕ ПЕРВЫЙ В ОГОРОДЕ? По-моему максимум, что я говорил - это что МИ первый среди равных, но не более. > список в студию. Во-во, можно список этих "черезпостов"? Я припомнить могу только 4-5 из всего треда. Опять бы(д)линногиперболой увлекся? > В каком месте МИ от скорости зависит? Говорил же выше - это был просто способ проверить уровень знаний тех, с кем спорю. Да, про СКОРОСТЬ - это был... мммм... наверное можно назвать троллингом :) И выше же я озвучил, что МОМЕНТ от скорости, конечно же, зависит только на уровне производных. > А не полярно наоборот ли? Неа, не наоборот. Не веришь? Посмотри формулы расчета МИ, а также прочих "производных" инерции, причем не только базовые.
+0

234  schmer друг	10.07.2013 13:15
*Не только и не столько. Делаем профиль дороги поднимающимся вверх ко внешнему радиусу А делаем его вообще вертикально, и мотоциклисты по стенам гоняют. Но я вижу в этом как раз действие центробежной силы. Во всей красе. *МИ первый среди равных И в чем первость то? *Не веришь? Посмотри формулы расчета МИ Дык смотрел. Нету там скорости. Оспоришь? *Ну и мне не нужно академическое выражение ни момента инерции, ни сил инерции, ни инерции в целом. Я не прошу выражать академически ни моментов ни сил ни прочих вещей. В каких еденицах СИ ты измеряешь инерцию. Это даст мне понять "уровень знаний тех, с кем спорю" (С) *Во-во, можно список этих "черезпостов" Вот щас некогда уже, но пару раз надежно. Причем ответов на то, чего ж нового я там должен был увидеть, и как оно относится к теме - увы не услышал. а про точки - вот натурально понять не могу, что ты ввиду имеешь. У тебя в детстве железная дорога была игрушечная? рельсы уложенные на полу кругом представить можешь? :) что ж до iQ, то в городе я такого и не видел еще.
+0

235  ZlydenGL знаток	10.07.2013 13:44
> я вижу в этом как раз действие центробежной силы. Ну если говорить в этом русле - то центробежная сила вообще везде присутствует, ибо живем мы на шарике, который мало того, что крутится вокруг своей оси, так еще и крутится по окружности вокруг звезды, да и сама эта звезда тоже в той еще свистопляске участвует. Но ОК, ОК, берем формулу расчета центробежной силы - и что видим в качестве ее параметров? Массу (опа?) и радиус (опа?), которые сворачиваются в какой, не раз уже упомянутый, параметр? > в чем первость то? Потому что в формулах расчета используются самые базовые величины - масса, радиус поворота/длина дуги, время прохождения, etc. Инерция сама по себе, по признанию многих физиков, лежит в основе многих физических явлений. Поэтому я искренне считаю, что инерция - она действительно во главе угла стоит. Еще раз - она НЕ МЕНЕЕ важна, чем скорость, поверхность/траектория движения и прочая и прочая! Она "всего лишь" занимает среди них ПОЧЕТНОЕ МЕСТО, не отрицая наличия прочих показателей. Ну блин, сколько раз мне еще повторить одну и ту же вещь? > В каких еденицах СИ ты измеряешь инерцию. А давай-ка я тебе задам встречный вопрос. В каких единицах СИ ты измеряешь МАССУ? Поскольку те граммы/килограммы/тонны, которые мы используем в повседневности - это какбэ мерило ВЕСА, а никак не МАССЫ. Ответишь на этот вопрос - дашь мне ориентировку, что же ты ожидаешь услышать в качестве единиц измерения инерции. Но вообще спрашивать "в каких единицах СИ измерять инерцию" - это такой же оксюморон, как "в каких единицах СИ измерять Солнечную Систему". Просто потому что есть момент инерции, есть момент силы, порожденный инерцией, есть та же упомянутая выше сила Кориолиса, есть еще куча производных проявления инерции - и все они измеряются в своих величинах, и для них есть свои формулы/таблицы расчета. > пару раз надежно Т.е. ты таки признаешь, что фразой "через пост посылаешь в гугель" ты скатился в банальный бы(д)линногиперболизм? > ответов на то, чего ж нового я там должен был увидеть, и как оно относится к теме - увы не услышал Естественно, поскольку ответ ПРЯМО несет причинно-следственную связь с обсуждаемым предметом. Но доносить его на блюдечке с голубой каемочкой не собираюсь - именно по причине пропаданий втуне всех ранее предпринятых усилий по объяснению. Ну чисто по-человечески я не хочу ничего объяснять тем, кто отказывается СЛЫШАТЬ! > У тебя в детстве железная дорога была игрушечная? Извини, но это слишком глубокая обратная экстраполяция, не говоря уже о том, что в игрушечных дорогах обычно совершенно не выдерживаются масштабы (в том числе весовые) реальных объектов. Короче, подведу небольшой итог. Пока здесь не появится кто-либо здравомыслящий, или пока ты, Шмер, не ответишь на заданные ранее вопросы - комментариев больше не последует. Ибо для меня очевидно, что: 1. Как и у Флида, имеется очень сильная нехватка опыта реального вождения (упомянутое ранее ограничение 30км/ч для цистерны воды какбэ подтверждает), особенно в части контраварийных маневров. 2. Теоретическая подоплека очевидно лучше Флидовской, но все равно хромает на всю Ивановскую. А как говорил один известный человек, спорить имеет смысл только в том случае, если спорящие находятся на одном уровне. Только в этом случае на выходе может получиться что-то стоящее. В ином случае более умный никогда и ничего не докажет более глупому, просто потому что глупый на любой аргумент может ответить "это не так, не знаю почему, но уверен" - и перебить эту уверенность КРАЙНЕ сложно.
+0

236  schmer друг	11.07.2013 07:35
*Ну если говорить в этом русле - то это яркий пример во всей красе, как ты сваливаешь тему с больной головы на отрубленную, в коментариях к элементарным, но "неудобным" тезисам и в ответах на очевидные но "неудобные" вопросы. *Потому что..НЕ МЕНЕЕ важна Тем НЕ МЕНЕЕ тема первости не раскрыта :) *А давай-ка я тебе задам встречный вопрос.. Ой как ты ловко меня затроллил-то.. Ничего не путаешь? Вес - сила, сколько мне не изменяет мой склероз, и исмеряется в Ньютонах. А вот масса - в кг. Может быть твоя терминология уникальна только сугубо внутри твоего мировосприятия? Я вот как-то предпочитаю пользоваться терминологией общепринятой. *Т.е. ты таки признаешь, что фразой Признаю. А так же делаю вид что букофку (д) не заметил на первый раз. *Естественно..я не хочу ничего объяснять Я не отказываюсь слышать. Я весь внимание. Но когда тебе задают вопрос, откуда взялся декларируемый тобой постулат - в ответ - "ну чеж вы за люди - то". Да, вот такие мы люди. Мысли на расстоянии читать не умеем. *Извини, но это слишком глубокая обратная экстраполяция Это попытка пояснить тебе условия задачи, в которой с твоей точки зрения не хватает исходных данных. А так же попытка понять мне, каких тебе исходных данных не хватает. *пока ты, Шмер, не ответишь список НЕОТВЕЧЕННЫХ вопросов в студию намба два. *Как и у Флида, имеется очень сильная нехватка опыта Я не берусь обсуждать Ваш опыт, у меня нет ни желания, ни ресурсов разбираться, что в Вашем опыте есть события, имевшие место быть, и что плод воображения. Ни Ваш, ни мой опыт никак не влияет на законы физики. Кроме того - что бы в совершенстве уметь пользоваться унитазом - не обязательно быть бакалавром по сантехнике. А можно быть магистром сантехники и забывать поднимать стульчак. Да, это гипербола. Метафора, если угодно. *упомянутое ранее ограничение 30км/ч для цистерны воды Написано на филейной части цистерны в виде уменьшенной копии знака 3.24 *но все равно хромает В каком месте? Какой мой пост и каким именно утверждением позволяет Вам сделать такой вывод? *А как говорил один известный человек Угу. Вот только я не утверждал - "это не так, не знаю почему, но уверен", а спрашивал -"почему Вы так решили". На мой взгляд, один из нас(и это не я)исходит из странного постулата "я гений, а ты сосунок" - "- и перебить эту уверенность КРАЙНЕ сложно." (с)
+0

237  schmer друг	11.07.2013 07:54
По формуле Лагранжа. Сударь, вот вы едете по дуге радиусом 1 км на скорости 100км/ч, и резко выворачиваете руль до минимального радиуса поворота. Интегрально у Вас мало что изменилось, но центробежная сила штука мнгновенная. Вы ей из кювета потом объяснять будете, что она, дура, действовать начала до завершения процесса интегрирования. А ваообще да, секрет Поли-в-шинели, если ехать вдоль забора от угла до угла, с которого вандалы сперли 10 штакетин, то как минимум мимо одной дырки проедем. Архиполезное знание. Интегральное.
+0

238  schmer друг	11.07.2013 09:22
Вот еще пример из другой оперы. Возьмем светодиод. Пустим по нему ток I. На нем упадет напряжение U. Является ли параметр R в этом случае базовым, первым в огороде, первым среди равных для светодиода?
+0

239  ZlydenGL знаток	11.07.2013 11:06
Прокомментирую только пару-тройку вещей. Моменты вроде "как ты сваливаешь тему..." засчитываю как очередной бы(д)линногиперболизм в ответ на мои простыни рассуждений с подробным разбором ху из ху. Итак. > масса - в кг Берем обычные бытовые весы, становимся на них в лифте, нажимаем кнопку перемещения вверх или вниз. Ой, а как же получилось, что КОНСТАНТА вдруг стала ПЕРЕМЕННОЙ? Короче идем сюда [ссылка, ru.wikipedia.org] , ВНИМАТЕЛЬНО читаем, особенно фразы типа > масса — мера инертности тела и делаем выводы. > когда тебе задают вопрос, откуда взялся декларируемый тобой постулат - в ответ - "ну чеж вы за люди - то" А все потому, что ранее все разжевано даже для больного ДЦП. Но ВНЕЗАПНО и этого не хватает! Причем - оспаривают мысли только люди с очевидной нехваткой практического опыта. > Написано на филейной части цистерны в виде уменьшенной копии знака 3.24 Т.е. начиналось все с > зил с полной бочкой - помнишь условия задачки - едет почти до 50. с полупустой не доезжает до 40. видел на уличных поливалках знак "30 с водой". Наваерное знают что-то? А закончилось ИНФОРМАЦИОННЫМ СООБЩЕНИЕМ на борту? Тем самым предупреждением, что в процессе ПОЛИВА скорость будет ВЫНУЖДЕННО ограничено, поскольку поливать на скорости выше 30 км/ч смысла нет? Очередное доказательство критической нехватки опыта противоположной стороны с попыткой подставлять в уравнение УДОБНЫЕ, а не РЕАЛЬНЫЕ значения. Это же рассуждение идет в ответ на > а спрашивал -"почему Вы так решили". > Является ли параметр R в этом случае базовым Так тут я смотрю вообще копать и копать... Открываем учебник по физике полупроводников и читаем - таки да, R действительно ПЕРВЫЙ! Потому что именно он определяет число электронов, который может протечь через полупроводник за единицу времени. Так что решение покинуть тему с моей стороны вполне правильное. Метать бисер перед свиньями - оно конечно иногда забавно, но не восьмую-девятую страницу при полном отсутствии желания противоположной стороны понять и разобраться! Баста.
+0

240  schmer друг	11.07.2013 11:24
*Берем обычные бытовые весы, становимся на них в лифте Угу. а в невесомости весы чего покажут? Вон Земля-матушка в невесомости себе крутится. Ты отказываешь ей в праве иметь массу? И в чем эта масса измеряется то, зная размерность твоей любимой G? Или это я опять беспросветно туплю и фундаментальные истины не разглядел? *А закончилось пост 208: ..это весьма средняя прикидка, с бочкой диаметром 1,6 и высотой рамы зила 1м. среднепотолочные значения за отсутсвием под рукой зила и рулетки. ну и реакцию подвески не считал, неподрессоренные массы, все такое. та же тележка в вакууме, по сути. но разница в минус в крайней скорости 1,5 раза при меньшей массе на 20% дает повод думать, что не единым моментом инерции.. Ты не проявил интереса в дальнейшем. *Так тут я смотрю вообще копать и копать... Копайте.. Открываем даташит на детальку. смотрим на ВАХ детальки.
+0

страницы: <<   1 2 3 4 5 6 7 8 9   >>

↑ к началу комментариев    ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.