Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

91 yurik гость	19.06.2010 10:40
Далее бросается в глаза слишком упрощённое рассмотрение динамического диапазона, ни слова о верхней границе, определяемой нелинейными искажениями, о нижней границе, определяемой минимально допустимым отношением сигнал/шум (обычно). Извиняюсь за корявость языка, писал второпях.
+0

92 yurik гость	19.06.2010 10:56
Теперь ответы. :) 1)Видеосигнал - импульсный сигнал прямоугольной формы. (это термин такой в радиотехнике, исторически сложившийся) Прошу не обижаться, но Вы в данной ситуации опять же демонстрируете некоторую необразованность. Любой импульсный сигнал тактовой, битов в цифровых системах, большая часть импульсных сигналов, например сигналы в усилителях класса D (импульсных) - есть видеосигналы. Про джиттер вы, например, написали, что он может отсутствовать... :) А нестабильность частоты - это другой термин, чаще вызванный как раз не джиттером, а нестабильностью опорного генератора, кратковременная нестабильность выражается в появлении фазовых шумов. Джиттером же называют параметр буферов, т. е. добавленный в сигнал тактовой частоты собственный шум, при этом характеристики такого шума нескольно иные, нежели фазовые шумы опорного генератора.
+0

93 yurik гость	19.06.2010 10:58
Суть метода dithering Вы не раскрыли никак. Опять же он не маскирует искажения, он их исключает (точнее уменьшает до незначительных величин). Прочитав Ваш абзац я лично подумал, что Вы хотите сказать, что в данном методе мы добавляем в цифровой уже сигнал некий сигнал, который "маскирует" искажения, т. е. отвлекает от них наше внимание.
+0

94 SaAnVi tzar	19.06.2010 11:17
> Про джиттер вы, например, написали, что он может отсутствовать... Давайте тогда уж вспомним, что при аналоговой записи тоже есть джиттер. Я же говорю о цифровом звуке, и понятие джиттера лучше осознаётся именно таким, каким я его сформировал. > Суть метода dithering Вы не раскрыли никак. А зачем его раскрывать? Статья не о dithering. Главное читателю - знать, что всё не так плохо на низких уровнях сигнала (как малюется аудиофилами), только и всего. Плюс ко всему, в данном контексте нет особой разницы в терминах "маскировать" и "уменьшать".
+0

95 yurik гость	19.06.2010 11:41
Насчёт разницы в терминах - по-моему точность формулировок важна везде. Ну, я думаю, Вы совершенно зря путаете джиттер с фазовыми шумами. Термин "джиттер" применим исключительно к видеосигналам. И введён в использование именно при появлении импульсных систем, поскольку появилось новое явление - преобразование шумов напряжения (в первую очередь тепловых) в фазовые шумы на пороговых устройствах. Следует отметить, что в параметрах любых генераторов (импульсных сигналов в том числе) всегда указываются фазовые шумы, и никогда не говорится о неком "джиттере". Этот термин используется вообще не настолько широко, поскольку как параметр он малоинформативен, точнее он имеет достаточную информативность только при указании на вот ту самую величину преобразованного в фазовый шум теплового шума, но для указания величин нестабильности (и фазовых шумов) генераторов (также как и для каких либо шумов, отличных по параметрам от тепловых) его использовать нельзя.
+0

96 yurik гость	19.06.2010 11:52
Вообще ни джиттер, ни фазовые шумы, ни тепловой шум отсутствовать не могут в принципе. Фазовые шумы, как и нестабильность частоты, имеются в любом источнике некоторой частоты/скорости, будь то генератор (кварцевый, LC, RC, водородный, цезиевый, или любой другой) или некая цепь, задающая скорость движения магнитной ленты, или скорость вращения винилового диска. Да и в общем приформировании любой величины возникают шумы и нестабильности. В этом смысле, например в радиоприёмниках фазовые шумы гетеродина присутствуют (и имеют идентичную природу) в выходном сигнале в том же виде, что и в цифровых системах воспроизведения. И ещё раз обращаю внимание на то, что при использовании современной элементной базы доля фазовых шумов в тактовой АЦП, обусловленная джиттером, будет на несколько порядков ниже фазовых шумов самого опорного генератора, поэтому ей легко можно пренебречь и говорить о нестабильности тактовой частоты, как о нестабильности частоты опорного генератора.
+0

97 SaAnVi tzar	19.06.2010 11:56
Jitter - "тряска" - термин, применяющийся в весьма разных областях и зачастую описывающий разные явления. Конкретно тот джиттер, что описываю я - _именно_ нестабильность частоты дискретизации, и _именно_ в таком понятии чаще всего это слово используют для нападок на цифру. Поищите по англоязычным статьям - найдёте массу подтверждений моим словам.
+0

98 yurik гость	19.06.2010 13:02
Я забанен?
+0

99 yurik гость	19.06.2010 13:03
Почему-то не могу найти причину несоответствия моего сообщения ограничениям на таковые. :)
+0

100 SaAnVi tzar	19.06.2010 13:12
Что-то приём каментов от нереганых подглючивает... Надо поискать причину.
+0

101 SaAnVi tzar	19.06.2010 13:14
А, длина комментария больше 1024. Хотя браузер показывает что меньше. Просто двойные кавычки преобразуются в конструкцию из шести символов. Надо пофиксить проверку.
+0

102 hazagarov	19.06.2010 13:54
Да мало ли, что в каких-то статьях может быть написано. :) Вот к примеру в последнее время усилители класса D принялись называть цифровыми. Этакий рекламный ход, поскольку термин "импульсный" слабо знаком широкому кругу людей. Но ведь от этого их принцип действия не перестал быть аналоговым. :) И в кругах грамотных инженеров, учёных, разработчиков принято чётко разделять понятия "цифровой" и "импульсный", хотя бы потому что импульсный не цифровой сигнал вообще-то аналоговый. Вы сейчас говорите непосредственно об области радиотехнических (или радиоэлектронных, кому как больше нравится) устройств. Вот ссылка на документацию одного из генераторов тактовой фирмы RACON. http://www.rakon.com/Products/Public%20Documents/Specifications/RS7500M.pdf Если Вы внимательно проанализируете данную документацию (уверяю, в любой документации на ЭРИ (электрорадиоизделия) с определением параметра Jitter будет ровно такая же ситуация, "наелся собаками"), Вы сможете обнаружить следующее. В данной документации используются два параметра, характеризующих шумы тактовой: Phase Noise и Phase Jitter (а также Period Jitter, оба этих параметра имеют близкую суть, разница в участках возникновения). Видно, что параметры Jitter приведены в списках собственно параметров выходов (т. е. это по сути параметры выходных буферов, причём наборы параметров для выходов разных стандартов сигналов LVPECL, LVDS, LVCMOS приведены по отдельности совершенно не случайно, схемотехника буферов разных стандартов имеет разные достижимые параметры, у сигналов стандартов CMOS и TTL параметр Jitter будет хуже, и характеризует приведённая величина исключительно параметр буфера в данной схемотехнической реализации). Параметр Phase Noise относится к параметрам собственно внутреннего генератора опорной частоты. Результирующие фазовые шумы на выходе микросборки в целом будут представлять собой сумму фазовых шумов генератора и так называемого Jitter'а выходного буфера. И могу вас заверить, что величина, обусловленная Jitter'ом будет на несколько порядков ниже самих фазовых шумов генератора. В целом могу сказать, что такие параметры, как Jitter и фазовые шумы, довольно сложные и требуют достаточно глубокого понимания их сути, величин и влияния на другие характеристики устройства для адекватного использования. Они рассматриваются разработчиками при выборе элементов формирования цепей тактовых исходя из допустимых величин для обеспечения конечных интегрированных параметров устройства, и их адекватное использование за пределами круга специалистов представляется очень сомнительным. Поэтому не думаю, что стоит обращать внимание на употребление этих терминов человеком, далёким от разработки радиотехнической (радиоэлектронной) аппаратуры.
+0

103 chel-forum свой человек	20.06.2010 06:58
в натуре, разрыв мозга... зачем столько многобукаф? широкому читателю ненужно ето все. если начинать в такие дебри залазить, давайте щас вам тут все экзамены сдадут по ЦОС... в статье все понятно и ясно написано, а не с формулами да графиками - так кому оне нужны?
+0

104 SaAnVi tzar	20.06.2010 07:28
> В целом могу сказать, что такие параметры, как Jitter и фазовые шумы, довольно сложные и требуют достаточно глубокого понимания их сути Согласен. Но употреблённое мною толкование термина придумал не я - более того, оно вполне применимо к тому, что я хочу объяснить. То, что вы подобного толкования не слышали / не знаете - ведь ни о чём ещё не говорит. То есть, я совершенно справедливо могу повторить ваши же слова: "Вы в данной ситуации опять же демонстрируете некоторую необразованность". Потрясание знанием кучи страшных словосочетаний и терминов, практически непонятных непосвящённому - оно зачем? Я, действительно, не являюсь разработчиком РЭА, хотя имею радиотехническое образование и диплом у меня был посвящён теме цифровой обработки сигналов. Если не верите - вот он. Всё, о чём я пишу в своих статьях, основано только и только на практике (естественно, подкреплённой теорией). И уж если я что-то пишу - то знаю, что я пишу и зачем. Докопаться же до "промеж букв" может каждый и к любой статье; лично я считаю, что главное - суть, а все допущения и возможные оговорки сделаны только для понимания неподготовленным.
+0

105 hazagarov	20.06.2010 16:00
"зачем многабукаф"? А как Вы предлагаете объяснять неочевидные процессы и термины? Я, к сожалению, не имел возможности использовать графический материал для пояснения (а надо бы, но формат не подразумевает) и максимально сокращал объяснения для экономии времени (безусловно, местами объяснение страдает некоторой неаккуратностью и упрощённостью). Да, безусловно, объяснение страдает излишней короткостью, и как следствие некоторой непонятностью при отсутствии понимания некоторых вещей. Следует отметить, что описание малоизвестных за кругом узких специалистов процессов и терминов в любом документе, будь то выпускная работа, кандидатская, статья, технический проект и др., является негласным правилом.
+0

106 hazagarov	20.06.2010 16:01
"вы подобного толкования не слышали". Прошу примеры. Да, я радиоинженер и по образованию и по роду деятельности со стажем инженерной работы 6 лет, со стажем научной работы 8 лет. Да, хороший радиоинженер, хотя бы потому, что занимаюсь разработкой аппаратуры в одном из самых наукоёмких направлений радиотехники, и мои разработки и технические решения пользуются спросом в этой стране и не вызывают серьёзных нареканий у специалистов. "Докопаться же"... Если восстановить хронологию, то я в первом сообщении просто указал на то что, цитирую, "смущает некоторая необразованность (то ли неопрятность в описании процессов) автора...", Вы попросили пояснить: "И что же есть джиттер в вашем образованном представлении?", я пояснил. Позволю себе обратить внимание, что указанное мной использование термина jitter ("дрожание фронтов", описанный мною параметр) есть общепринятое в радиотехнике, и Вы совершенно зря пытаетесь указать на возможность присутствия другого его понимания в той же области, просто потому что таковая ситуация недопустима во избежание путаницы, о чём, могу Вас заверить, будет заботиться любой грамотный специалист при написании любого документа.
+0

107 hazagarov	20.06.2010 16:04
Знаете, есть такой факт. В нашей стране в различных новостях часто звучат заявления подобные тому, что система ГЛОНАСС, в связи с тем, что орбитальная группировка не развёрнута до конца, покрывает не всю площадь страны, или что ныне её "разрешили к использованию" :D, над которыми посмеиваются, и от которых плюются, люди, знакомые с системой ГЛОНАСС и её организацией/ принципами работы. Почему это происходит? Потому что суть, заключающаяся в том, что работать только по системе ГЛОНАСС из-за неполной орбитальной группировки действительно невозможно, верна, но интерпретация причин этого в прессе приводится безграмотная. Подобным грешит и Ваша статья.
+0

108 hazagarov	20.06.2010 16:04
Предупреждая вопрос о том, что меня занесло на эту страницу, отвечу: поскольку параллельно я занимаюсь музыкой, но с разработкой аудиоаппаратуры в рабочем процессе не сталкивался, меня интересуют ламповые, транзисторные усилители, различия их искажений, и другая связанная с этим информация. Мы сейчас делаем свою реп. точку и встаёт вопрос разработки соответствующей аппаратуры. В связи с этим особо интересен характер искажений ламповых усилителей (у которого, как пишется, преобладают чётные гармоники, сам я с лампами дела никогда не имел), вроде можно предположить, что для них должно быть характерно несимметричное ограничение, но пока непонятно чем оно будет отличаться от несиммеричного ограничения на каскаде даже с биполярным транзистором. Ищу любую более-менее серьёзную информацию на эту тему, в первую очередь, конечно описание мат. моделей.
+0

109 SaAnVi tzar	21.06.2010 05:13
> является негласным правилом. Там, где это нужно и уместно. > "вы подобного толкования не слышали". Прошу примеры. Пользуйтесь поисковыми системами - мне за вас это делать недосуг. > но интерпретация причин этого в прессе приводится безграмотная. Может быть, потому что людям без разницы, какие там на самом деле причины, если всё равно не работает? > Подобным грешит и Ваша статья. Надеюсь, планета от этого с орбиты не сойдёт. А то будет и вправду неловко. :)
+0

110 schmer друг	25.06.2010 18:52
2Юрик: с удовольствием прочитал ваши камменты, но. Сравните их собственно со статьей. Не все читатели имеют ученую степень в области обработки сигналов. "Джиттер" в контексте обсуждаемой статьи - суть некое зло из глянцевых "аудиомонашеских" изданий, трактуемое обычно как искажение звука, аналогового на выходе, вызванное фазовым шумом, апертурной неопределенностью, нестабильностью тактовой, кривой топологией печати, etc., а вовсе не документированный парметр нибудькакойта детальки из звуковой карты. я, честно, сидел с учебником по ипульсной технике, чтоб перевести Ваш езыг на мне понятный. Но учебнеги то не у всех сохранились..
+0

111 schmer друг	25.06.2010 19:52
к 102. усилитель класса D импульсный, но не цифровой.. да, обычно. так было. ныне во многих "домашних кинотеатрах" цифра идет до ШИМ модулятора D-усилителя. входной AUX аналог тож цифруется. аналог начинается после LC фильтра, и на динамик сразу..
+0

112 schmer друг	25.06.2010 19:56
к 108. форумы Вегалаб и АудиоПортал посмотрите. Думаю, найдете там коллег на тему разработки РЭА.
+0

113 schmer друг	27.06.2010 19:33
'Сказка о Рыбаке и Рыбке' в редакции Коституционного Суда РФ разорвет мозг. Несмотря на безупречность терминологии, среднестатистический киндер подавится манной кашей еще на оглашении заголовка.. как раз на словах '..хозяюствующий субъект, достигший пенсионного возраста..'
+4

114 SaAnVi tzar	28.06.2010 05:40
Ээээ... 113 - это к чему? :)
+0

115 schmer друг	28.06.2010 20:31
113 эт к килобуквенным камментам, слабопонятным неспециалисту, а местами - непонятным вообще, из которых следует ток одно - да, комрад, ты оплошнулся мал-мала. джиттер свирепый - не есть нестабильность частоты, а есть нестабильность фазы..
+0

116 schmer друг	12.07.2010 22:01
к 107. Не стоить про ГЛОНАС в суе. вы с какого году в прожеккте?
+0

117 SaAnVi tzar	13.07.2010 05:41
> джиттер свирепый - не есть нестабильность частоты, а есть нестабильность фазы.. Так тут нестабильность частоты ДИСКРЕТИЗАЦИИ. Которая, кстати, и порождает фазовые глюки. ;)
+0

118 schmer друг	20.07.2010 21:58
Именно фазы. частота ФАПЧой восстанавливается, на СПДИФ/ТОСЛИНК приемние, какая пришла - такая и есть. Джиттер - фазовая помеха таки, и не только в цЫфрозвуке присутсвующая. другуе дело что за мою практику не случалось, чтоб клиент на именно джиттер жаловался.. никому не говорите но к стыду своему за 12 лет работы я так и не услышал звук джиттера :/
+0

119 SaAnVi tzar	21.07.2010 04:48
> частота ФАПЧой восстанавливается А как насчёт того, когда при записи частота дискретизации плавала? Чем её будешь восстанавливать? Магическим колдунством? :)
+0

120 schmer друг	21.07.2010 17:53
к 199. хорошая комплектуха какбе существует но в розницу в красноямске купить не реально даже за вменяемые вполне шевелюшки. самый кудрявый
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме