^
SaAnVi.Ru музыкальные пародии / смешное
фотоприколы / банная / фотообои
мои минусовки: HiFi / LoFi
политота / компота / житота / сцылки
блог / думы
рецензии на фильмы
избранные минусовки
фотоотчёты
Don't speak Russian?В избранноеПодпискаРейтингАктивностьПоддержатьКЖП

последние запросы

Яндекс поискпоиск Яндекса по сайту

  
нафигатор
*Главная
*Музыка
Приколы, пародии, ремиксыПесенки-чудесенкиПриколы (прочее)Авторский инструменталАвторские песниМинусовки (HiFi)Минусовки (LoFi)Минусовки (избранное)СаундтрекиZX SpectrumMIDI
*Фото, рисунки
ПриколыБаннаяКарикатурыЖивотныеБелкиНасекомыеНебоЦветы, растенияПриродаКрасноярскРазноеФотоотчётыТрансляцииОбои (1280x1024)Обои (1680x1050)Обои (FullHD)СтокМоё
*Чтиво
СмешноеРецензии на фильмыОбзорыЗвукСофт, комп, инетФотоСлова к песнямРецептыРазноеОчумелые ручкиФинансыИстории моей жизниОт других авторовПолитотаКомпотаЖитотаСцылки
*Программы
Battle Ship DeLuxePut The BlockPrometeusNetZhopSpectrAnsDCAD
*Рингтоны
*Рейтинги
ОбщийМузыкаМинусовкиФотоСтатьиБлог
*Об авторе и сайте
АвторыЧаВоКонтактыБлогДумыАктивностьЮзерыКЖПСсылкиХостингКартаПоддержать сайтГорячие поклонники

 

блогЪ
одномоментные думы
последняя трансляция

23.05.2018 Клиент всегда неправ

22.05.2018 объява

18.05.2018 Вестник РОИ - 18

14.05.2018 унитаз, IT, взлом

11.05.2018 ВРПВ: голос, гитара, деды, форекс

07.05.2018 вопрос, Победа, разговор

30.04.2018 помпа, огурец, перец

24.04.2018 ВРПВ: закуска, себяшка, место

23.04.2018 бочка, Win7, Уральский

16.04.2018 вебка, убер, ТП

весь блог >>

 

подпишизь

RSS новости RSS комментарии
ВКонтакте Facebook Канал YouTube LiveJournal

 

щотчики
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика
EC: 793

Житота

Заглушка для флудотерапии. Разговоры за жизнь, философствование. Необузданный персональный срач не приветствуется.

 

 

 
dummy
просмотров:
10528
глас народа:
+47 / -0
+зачёт    -незачёт

голос будет учтён
в рейтинге

список статей в категории

 

Комментарии

 

 

211  Случайный прохожий   свой человек31.10.2016 16:18
А что вы в этом расчёте будете проверять? Арифметику? Тригонометрию? Думаете я на бумажечке карандашиком считал?

Вы математический расчёт опровергайте и модель, а не в словоблудие вдавайтесь.
212  ZlydenGL   знаток31.10.2016 16:47
>что вы в этом расчёте будете проверять?
> Вы математический расчёт опровергайте

Вы уж определитесь, что ли, что Вам надо-то :)

Но вообще этот расчет ОЧЕНЬ сложно поддается верификации. Например, Вы пишете, что

> Доля осевшего в легких вейпера пара 0,5

Откуда взята эта цифра и в чем она измерена?

Далее, вы НЕ приводите т.н. КАЛЕЧАЩЕЕ значение насыщение никотином, вместо этого ПОДМЕНЯЯ ПОНЯТИЕ на микроморт [ссылка, ru.wikipedia.org] , который напрямую к курению НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Да, в вики-статье имеется привязка к пассивному курению, но это КОСВЕННАЯ привязка, рассчитанная из средней продолжительности жизни. И даже там описание носит вид:

> Проживание с курильщиком в течение 2 месяцев (рак, сердечные заболевания)

Проживание, Карл! Не постоянный вдох результатов парения/курения, а ПРОЖИВАНИЕ, компрене, комараде? И даже не постоянное нахождение рядом с курильщиком, поскольку есть еще работа, есть выходные, есть отпуска и прочая.

А вот медицинским аспектом, в виде той самой калечащей величины, Вы почему-то пренебрегли.

Так что действительно вопрос - а нужно ли вообще расчет проверять?

Далее, насчет летальной дозы.

Во-первых, есть мнение, что цифру Вы ОЧЕНЬ сильно завысили. Вот пруф: [ссылка, ria.ru]

Во-вторых, помимо летальной дозы есть доза КАЛЕЧАЩАЯ. Эта калечащая доза может быть НА ПОРЯДКИ меньше летальной, и даже более того - концентрации, недостаточной, чтобы покалечить беременную мать, может быть более чем достаточно для того, чтобы покалечить дитя внутри утробы - или даже только родившееся.

Например, из той же статьи можно взять фразу:

> судя по тяжелым симптомам, вызванным у нескольких экспериментаторов 0,002-0,004 грамма (никотина)

Понимаете, да? Вы оперируете летальной дозой в 39 мг, я говорю, что вероятность тяжелого поражения для ВЗРОСЛОГО человека начинается от цифры на порядок меньше. Если же говорить о калечащем значении, не выражающемся в тяжелом поражении, цифру легко можно уменьшить еще на порядок.

Ну ОК, давайте возьмем Ваши цифры, ДОПУСТИМ, что они верны, и посчитаем. Итак, чтобы убить меня, нужно 10 часов дышать никотиновой взвесью по Вашим данным. Уменьшаем в свете моего пруфа цифру на порядок - получаем уже 1 час. Который набрать, прямо скажем, совсем несложно даже просто по дороге на работу и домой. Пойдем дальше и рассчитаем, какая доза будет не летальной, а КАЛЕЧАЩЕЙ. Уменьшаем 1 час на 1 порядок... 6 минут, Карл!

Пойдем дальше. Возьмем к примеру беременную мать на 8 месяце беременности. Вес плода составляет порядка 2х килограмм, т.е. грубо говоря минимум в ТРИДЦАТЬ раз меньше веса матери. А никотин, напомню, через плацентарный барьер вполне себе гулять умеет. Что получаем? Смертельная доза - после 2х минут (1 час, или 60 минут, делим на разницу в весе), калечащая доза... 12 секунд. ДВЕНАДЦАТЬ СЕКУНД, КАРЛ.

А расчеты я еще проверю, не извольте беспокоиться...
213  ZlydenGL   знаток31.10.2016 17:10
И кстати, насчет микроморта.

Ричард Вилсон вырос в Великобритании, где культура курения изначально была намного выше, поэтому фразу "проживание с курильщиком в течение 2 месяцев" нужно воспринимать именно как ПРОЖИВАНИЕ, а не вдыхание "выхлопов" курильщика. Для непонятливых: 2 месяца проживания с человеком, который курить ВЫХОДИТ на балкон/улицу. Т.е. когда след никотина в месте проживания курильщика - это фактически то, что курильщик не выдохнул от последней затяжки за пределом жилого помещения.

Согласитесь, это СОВСЕМ не то же самое, что НАХОДИТЬСЯ в одном помещении с дымящим "вотпрямщас" курильщиком. И даже не то же самое, что перемещаться по улице в "шлейфе" "выхлопа" курильщика.
214  Случайный прохожий   свой человек31.10.2016 18:17
Отвечу на ваши вопросы:
> Доля осевшего в легких вейпера пара 0,5

Откуда взята эта цифра и в чем она измерена?

На самом деле в легких курильщика оседает гораздо больше. Об этом была целая передача по тв, но для вас я её уменьшил - сценарий самый худший же. Да и вы сами сказали "особенно задерживаясь на поверхностях альвеол". Да и если бы в легких курильщиков вообще ничего не оседало - это бы не было вредно. Так ведь?

>т.н. КАЛЕЧАЩЕЕ значение насыщение никотином,
так приводите, в чём проблема? пересчитаю! только не выдумывайте его самостоятельно.

>микроморт... который напрямую к курению НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ
А как ещё оценить вероятный вред? Есть другие идеи? Предлагайте другие, в чем проблема?

> Проживание с курильщиком в течение 2 месяцев (рак, сердечные заболевания)

Проживание, Карл!
Всё верно. Добавляет 1 микроморт. Читайте внимательно.

>А вот медицинским аспектом, в виде той самой калечащей величины, Вы почему-то пренебрегли.
Каким? В чем он измеряется? Жгите!

>Так что действительно вопрос - а нужно ли вообще расчет проверять?
Действительно, для вас согласиться с оппонентом равносильно серпом по яйцам.

>Во-первых, есть мнение, что цифру Вы ОЧЕНЬ сильно завысили. Вот пруф:
Вот начало статьи на которую вы сослались:
Цитата:
Считается, что доза никотина, способная убить человека, составляет 30-60 миллиграммов. Австрийский профессор рассчитал, что на самом деле смертельная доза составляет 0,5-1 грамм никотина.
Конец цитаты.
Я вам написал смертельную дозу 39 мг. Если не умеете считать, то это 39:1000=0,039 грамма. Вы начали подтверждать мои расчёты. И вся статья в мою пользу. Я оперировал ЛЕТАЛЬНОЙ ДОЗОЙ.
Не надо вырывать куски цитат. Ещё цитата:
судя по тяжелым симптомам, вызванным у НЕСКОЛЬКИХ экспериментаторов 0,002-0,004 грамма, она должна быть не более 0,06 грамма
Конец цитаты.
Т.е. 0,06 грамма х 1000 = 60 миллиграмм. Где ошибка? Вас по задаче пытаются отравить справочными 39 миллиграммами. Настаиваете на пересчёте и попытаться отравить вас 60 мг? А от 0,002-0,004 грамма = 2-4 мг и меня подташнивает.

>Итак, чтобы убить меня, нужно 10 часов дышать никотиновой взвесью по Вашим данным...
Здесь и далее по тексту вы подменили условия задачи. Напомню:
Вам парят в лицо с расстояния 1 метр, Внутренние органы у вас не работают и не окисляют никотин. Ветра нет и чистого воздуха вы не вдыхаете. Выдыхаемый вейпером пар идет ламинарным потоком в форме конуса. Да, радиально и пофиг на давление. Флуктуаций и турбулентности тоже нет. Ради вас даже такие условия! А вы стоите разинув рот 4х4 см. и вдыхаете со скоростью этого потока и при чем вам этого достаточно по давлению.
Справочно: расчет производился из плотности 1 мл = 1 гр = 1000 мг
Я ведь не даром дал вам пересчёт грамм в мг.
к 213 вернитесь к исходным данным. не отвлекайтесь и не уводите в сторону. опровергайте задачу. пока что я вижу что вы не можете ничего опровергнуть и пытаетесь увести в сторону. какие-то беременные пошли в ход.
Вам поставлена задача - опровергайте.
215  ZlydenGL   знаток31.10.2016 18:51
> Об этом была целая передача по тв

По телевизору и про МН16 тоже была целая передача, и даже не одна - только вот с разными версиями, одна опровергала другую... Так что не гипотенуза и не катет: давайте ссылку на источник информации, причем АВТОРИТЕТНЫЙ. А то в той ссылке, что я приводил выше, там тоже есть якобы расчет, повышающий летальную дозу никотина, да только не основан он ни на чем.

Таким образом уже часть - ПЕРВИЧНАЯ ЧАСТЬ!!! - Вашего расчета не поддается проверке. Как Вы думаете, что в этом случае сказали бы в школе/универе про решение в целом?

> так приводите, в чём проблема? пересчитаю!

Так я ж и привел выше: 0,002-0,004 грамма уже приводят к т.н. "тяжелым симптомам".

> как ещё оценить вероятный вред?

Так же, как это всегда делают во всем мире: посчитать дозировки и последствия, после чего рассчитать степень распространения той или иной дозировки.

> Всё верно.

Я знаю, что верно! Проблема в том, что к РАСЧЕТУ это не ОТНЕСТИ, просто по той причине, что в таблице нет графы "следование за курильщиком, столько-то минут". Это просто подборка статистики, напрямую не привязанная ни к никотину, ни к прочности/надежности/безопасности машин, ни к чему!

> Каким? В чем он измеряется?

Вы на полном серьезе решили в категорию "чукча не читатель, чукча писатель" записаться? Я же привел опорную ссылку, в которой были и калечащие, и летальные значения.

> Конец цитаты.

Я эту статью привел исключительно по той причине, что она на русском, поскольку у Вас, очевидно, ОЧЕНЬ большие проблемы с восприятием английского языка. И даже в статье есть другая хорошая фраза:

> Однако из-за репутации выдающегося токсиколога никто не усомнился в его оценке, и ее продолжают использовать даже современные ученые, а, кроме того, на ней основываются ограничения на продажу никотина и никотин-содержащих продуктов во всем мире.

А поскольку собственно расчета австралийского ученого нет, и нет даже ссылки на него - часть про его расчет я просто игнорировал.

> Где ошибка?

В "не более". Т.е. 0.06г (да, Вы правильно определили меру, только я не понял, почему Вы решили, что я с ней ошибся) - это уже ОДНОЗНАЧНО СМЕРТЕЛЬНАЯ доза. На самом деле смертельная доза МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНА 0.06. Она может быть 0.059. Может быть 0.04. Может даже 0.02!

> вы подменили условия задачи.

Где конкретно? Я взял Ваш расчет про 10 часов и пересчитал при не летальном, а калечащем воздействии. При этом даже занизил уменьшение, ибо между 2 и 39 разница все-таки не на порядок, а почти в 20 раз.

Тут еще надо понимать, что то, что Вас от 3 мг "просто подташнивает", связано также и с тем, что Ваш организм УЖЕ адаптировал себя под втыкаемые в него дозы карцерогена. Та же самая доза у неадаптированного - или, еще хуже, формирующегося - тела может вызвать куда более сильную реакцию!

> пока что я вижу что вы не можете ничего опровергнуть и пытаетесь увести в сторону. какие-то беременные пошли в ход.

Если Вы внимательно перечитаете то, что я писал выше, то увидите, что я ИЗНАЧАЛЬНО писал про КАЛЕЧАЩИЕ свойства никотина, причем В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ БЕРЕМЕННЫХ. Конкретно в 179 сообщении это было.

> Вам поставлена задача - опровергайте

Не смешите мои тапочки, как говорится :) Это ВАМ как распылителю ОВ выдана задача доказать, что вейп будет некалечащим/менее калечащим для окружающих (и "выдал" я эту задачу в том же сообщении 179). Вы это доказали? Нет, плавно попытались съехать на драм-машины и ВЕРОЯТНОСТЬ, да еще и не ту. Ну вперед, дел еще много!
216  Случайный прохожий   свой человек31.10.2016 20:13
>давайте ссылку на источник информации, причем АВТОРИТЕТНЫЙ.
Нет точных данных, поскольку курят все по-разному. Приведите свои. Отклонено.

>Так я ж и привел выше: 0,002-0,004 грамма уже приводят к т.н. "тяжелым симптомам".
По ходу задачи вам за один вдох, при том что вам дуют прям в лицо с расстояния 1 метр достается 0,003110823 миллиграмма или 0,000003110823 грамма. Отклонено.

>Так же, как это всегда делают во всем мире: посчитать дозировки и последствия, после чего рассчитать степень распространения той или иной дозировки.
Об этом и задача, которую вы математически никак не можете опровергнуть, а крутитесь как уж на сковородке. Отклонено.

>Проблема в том, что к РАСЧЕТУ это не ОТНЕСТИ, просто по той причине, что в таблице нет графы "следование за курильщиком, столько-то минут".
Задача не об этом. Перестаньте всякую фигню подсовывать. Отклонено.

>Вы на полном серьезе решили в категорию "чукча не читатель, чукча писатель" записаться?
Еще раз повторяю: Приведите единицы измерения "калечащей величины", её критерии, пороговые значения и результаты статистических наблюдений и клинических исследований. Отклонено.

>Я эту статью привел исключительно по той причине, что она на русском, поскольку у Вас, очевидно, ОЧЕНЬ большие проблемы с восприятием английского языка.
Вас не должен волновать мой английский. К делу не относится. Отклонено.

>Т.е. 0.06г это уже ОДНОЗНАЧНО СМЕРТЕЛЬНАЯ доза. На самом деле смертельная доза МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНА 0.06. Она может быть 0.059. Может быть 0.04. Может даже 0.02!
Давайте будем пользоваться справочными данными, а не вашими догадками. Если бы справочных данных не было тогда может быть, но справочные данные есть. Отклонено.

>Где конкретно? Я взял Ваш расчет про 10 часов и пересчитал при не летальном, а калечащем воздействии. При этом даже занизил уменьшение, ибо между 2 и 39 разница все-таки не на порядок, а почти в 20 раз.

показываю где:
>нужно 10 часов дышать никотиновой взвесью по Вашим данным.
Причем с указанной концентрацией и при соблюдении условий задачи.
>Уменьшаем в свете моего пруфа цифру на порядок - получаем уже 1 час.
На каком основании? Того пруфа, где вы выборочно игнорируете цифры (см 215)?

>пересчитал при не летальном, а калечащем воздействии.
Еще раз спрашиваю - критерии "калечащего воздействия" и статистические данные где? Отклонено.

>При этом даже занизил уменьшение, ибо между 2 и 39 разница все-таки не на порядок, а почти в 20 раз.
Вы не занизили, а переврали. Отклонено.

>Та же самая доза у неадаптированного - или, еще хуже, формирующегося - тела может вызвать куда более сильную реакцию!
Еще раз повторяю - при том что вам дуют прям в лицо с расстояния 1 метр достается 0,003110823 миллиграмма или 0,000003110823 грамма и мы говорим о вас. Перестаньте сюда формирующихся совать. Или вы это о себе? Отклонено.

>причем В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ БЕРЕМЕННЫХ
Перестаньте подсовывать не относящиеся к задаче вещи. Отклонено.

>Это ВАМ как распылителю ОВ выдана задача доказать, что вейп будет некалечащим/менее калечащим для окружающих (и "выдал" я эту задачу в том же сообщении 179). Вы это доказали?
Это заявление к расчету не относится. Вам приводится расчет, который вы никак не можете опровергнуть. В 179 не содержится того что вы написали сейчас. Отклонено.
217  Случайный прохожий   свой человек31.10.2016 20:30
маленький ликбез: Драм-машина это электронные ударные музыкальные инструменты.
Хотя, если у вас события имеют "историку", то даже не знаю - стоит ли вообще поправлять.
218  ZlydenGL   знаток01.11.2016 11:21
> Приведите свои. Отклонено.

Круто. Вы используете какую-то непонятную цифру в расчете, при этом отказываетесь под нее подвести какой-либо базис ВООБЩЕ, да еще апеллируете к старому анекдоту "ну дорогая, ты же у меня умная, придумай что-нибудь сама"? Нелогично, отклонение не принято.

> при том что вам дуют прям в лицо с расстояния 1 метр достается 0,003110823 миллиграмма или 0,000003110823 грамма. Отклонено.

И снова поправка: С ОДНОЙ ЗАТЯЖКИ и при условии, что Ваши расчеты верны. А какова частота этих затяжек в минуту? В Вашем расчете указано "число затяжек 50", при этом не указан временной интервал на эти затяжки.

На самом деле косяков в расчете достаточно. Например "Объем жидкости испарителя 2.5 мл" - это что? Объем жидкости непосредственно на испарителе? Доля никотина в этой жидкости?

И давайте я еще напомню, что такое тяжелые симптомы? Это: жжение во рту, царапанье в горле, слюнотечение, общее возбуждение, головная боль, головокружение, неясность зрения и слуха, светобоязнь, ощущение недостатка воздуха, отрыжка, тошнота, рвота и частые позывы на низ; обморок и бессознательное состояние, иногда, кроме того — общие судороги. Вот что такое тяжелые симптомы, Карл! И проявляются они именно с 3мг никотина: [ссылка, dic.academic.ru]

> Задача не об этом. Перестаньте всякую фигню подсовывать. Отклонено.

Заметьте, фигню в виде микроморта подсунули Вы сами, не обратив внимание, что складываете теплое с мягким. А на мой вопрос, а в чем логика подобного сложения, пишете "отклонено". Не принимаю :)

> Если бы справочных данных не было тогда может быть, но справочные данные есть. Отклонено.

Отлично, приведите, пожалуйста, эти справочные данные :)

> Еще раз спрашиваю - критерии "калечащего воздействия" и статистические данные где? Отклонено.

Во-первых, они были в ссылке на риа.ру, процитирую еще раз, раз у Вас такие проблемы с обработкой даже такого небольшого текста:

> судя по тяжелым симптомам, вызванным у нескольких экспериментаторов 0,002-0,004 грамма...

Во-вторых, их легко можно найти, например по ссылке [ссылка, dic.academic.ru], где тоже указывается доза в 0.003 мг.

> Перестаньте сюда формирующихся совать.

А собственно почему? Если рассчитанную дозу никотина получит беременная женщина - как минимум часть этой дозы получит и дитя. Так что опять нифига не отклонено. Или у Вас есть "справочные данные", что никотин плацентарный барьер не преодолевает? Приводите! :)

> калечащим для окружающих (и "выдал" я эту задачу в том же сообщении 179). Вы это доказали?

Конечно доказал: [ссылка, ru.wikipedia.org] еще раз напомню конкретные вещи:

> Никотин — сильнодействующий нейротоксин и кардиотоксин
> Приём никотина внутрь, курение, связывают с сердечно-сосудистыми заболеваниями, возникновением врожденных дефектов, и отравлениями
> При курении, приёме никотина во время беременности, есть риски для ребенка в жизни заболеть диабетом 2 типа, ожирением, гипертонией, получить различные нейроповеденческие дефекты, дыхательную дисфункцию и бесплодие.

Как видите, с моей стороны доказательство есть.

> маленький ликбез

Оговорился, с кем не бывает? :) Признаю, моя ошибка, изначально речь была именно о дым-машинах. Почему я их "преобразовал" в драм - сейчас и не пойму.
219  ZlydenGL   знаток01.11.2016 13:02
И раз уж мы начали говорить про ликбез.

Химическая формула никотина: C₆H₅NO₂

Химическая формула никотиновой кислоты: C₆H₅NO₂

Как видно из формул, "простым окислением" тут даже и не пахнет: для преобразования надо из молекулы никотина исключить 4 атома углерода, 9 атомов водорода и 1 атом азота. При этом обычной двойной молекулой кислорода тут не обойтись, поскольку оба атома кислорода нужны для формирования той самой кислоты.

Переходим к практике.

В ЛАБОРАТОРНЫХ условиях действительно можно получить из никотина никотиновую кислоту - только вот в качестве окислителя должна выступать либо бромовая кислота, либо хромовая кислота, либо азотная кислота. И это способы НЕУДОБНЫЕ, намного проще никотиновую кислоту получить из других компонетов. Подробней можно почитать тут: [ссылка, ru.wikipedia.org]

А тело генерирует никотиновую кислоту ОТНЮДЬ не из никотина, а из аминокислоты триптофана: [ссылка, ru.wikipedia.org]

Получается, что все сказки о том, что никотин легко окисляется в теле человека до никотиновой кислоты - это именно что сказки и не более. Легенда, выдуманная курильщиками для оправдания своего порока.

Теперь про фармакинетику никотина. Это, кстати, тоже можно засчитать к обоснованию, почему никотин - ЯВ.

Собственно я даже не буду ничего излагать своими словами, просто процитирую ру-вики [ссылка, ru.wikipedia.org]

> Как только никотин попадает в организм, он быстро распространяется по крови и может преодолевать гематоэнцефалический барьер. В среднем достаточно 7 секунд после вдыхания табачного дыма, чтобы никотин достиг мозга. Период полувыведения никотина из организма составляет около двух часов.

Поясню на пальцах последнюю фразу. Если порция никотина была вобрана через легкие - потеряет свои свойства она лишь только через ДВА ЧАСА. Т.е. все, что вдохнет курильщик - активный или пассивный - в течение этого времени, нужно рассматривать не как единичные "ингаляции", а как НАКОПИТЕЛЬНЫЙ эффект. И это рассуждение, кстати, ставит ОЧЕНЬ жирный крест на расчетах Случайного, просто потому что эти расчеты не учитывают накопительный эффект.

А еще нужно понимать, что период полувыведения еще зависит от свободных радикалов, способных этот самый никотин связать. Не окислить, Карл! Именно связать. И если этот радикал в печени человека исчерпан - то период полувыведения будет увеличен на время генерации этого самого радикала.

А есть еще проблема выведения побочных продуктов связывания никотина. Например котинин "выветривается" из тела человека ДО 48 ЧАСОВ. СОРОК ВОСЕМЬ ЧАСОВ, КАРЛ!!! Что такое котинин и чем он плох - оставляю на самостоятельное изучение.

Что же до опасных доз - можно привести выдержку отсюда: [ссылка, dic.academic.ru]

> обладает весьма сильными ядовитыми свойствами; 1/2—2 капли достаточны для смертельного отравления собаки, у кроликов смерть наступает от 1/4 капли, а маленькие птицы погибают, если перед клювом их поместить палочку, смоченную Никотином.

Капля в данном случае 1/40 миллилитра (ибо алкалоид).

Подводя итог, получаем:

1. Никотин - ЯВ
2. Никотин легко преодолевает как гематоэнцефалический, так и плацентарный барьер
3. Никотин негативно влияет на участки ЦНС или даже на всю ЦНС, в зависимости от дозировки и способности конкретного организма противостоять отравлению.

В результате получается, что самая незащищенная от воздействия никотина часть человечества - это те самые человеческие эмбрионы.
220  ZlydenGL   знаток01.11.2016 14:34
Ёма, а почему формула одна и та же вставилась о_О

Уточняю.

Химическая формула никотина: C10H14N2

Химическая формула никотиновой кислоты: C6H5NO2

Глюканул менагер буфера обмена, прощения просим...
221  Случайный прохожий   свой человек01.11.2016 16:26
>Круто. Вы используете какую-то непонятную цифру в расчете, при этом отказываетесь под нее подвести какой-либо базис ВООБЩЕ
Просто потому, что вменяемых исследований на данную тему не проводилось. И всё. Цифра вполне понятная - я предположил что 0,5 (половина) остаётся в лёгких курильщика (вы спрашивали что это за 0,5 - это доли). Разве несправедливо? Чем меньше вы думаете остается никотина в легких курильщика, тем больше вы утверждаете о безвредности курения для курильщика ;) Рискнёте?

Значит, как я понимаю, действительного опровержения не будет. Ещё два поста вашего энтропийного словоблудия с нулевым результатом. Это невозможно назвать опровержением. И вы знаете, - я не удивлён. Математику очень трудно опровергать. Именно поэтому, я перед тем как выложить сюда эту задачку, очень тщательно всё проверил. Всё пересчитал. Перепроверил все единицы измерения.
222  ZlydenGL   знаток01.11.2016 17:08
> Чем меньше вы думаете остается никотина в легких курильщика, тем больше вы утверждаете о безвредности курения для курильщика ;)

И опять данное утверждение действует лишь при условии, что курильщик только ОДИН на очень-очень много квадратных кэмэ И если легкие не содержат другой смеси. Проблема однако в том, что это не так - никотина даже в выдыхаемом облаке содержится довольно мало, но даже этого "мало" более чем достаточно для токсикологического поражения другого организма. А если "выдыхаюющих" двое - то бывший ранее относительно незначительным вес никотина уже удваивается.

Это опять же не было бы проблемой, если бы никотин не был летучим. Но летучим он ЯВЛЯЕТСЯ. А что это значит? Ровно то, что "выдутое" никотиносодержащее облако еще ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ нескоро будет к примеру прибито к земле. А если ветер это облако еще и разносить будет...

> действительного опровержения не будет

Вообще-то все описанное выше - опровержение. Я доказал, что:

1. Никотин - ЯВ
2. Никотин в теле человека НЕ преобразуется в никотиновую кислоту, а весь уходит именно на формирование токсикологических признаков
3. Никотин не выводится из тела человека МИНИМУМ 2 часа, в процессе которых вся собранная извне совокупность никотина напрямую влияет в том числе на ЦНС человека

Помимо этого я указал, что Ваша задача, к сожалению, отражает лишь сферического коня в вакууме. Например, Вы допускаете, что 1/2 никотина осела в легких курильщика, остальные 1/2 в размерности 0.3 мг ушли в воздух. Но Вы не учли, что источников никотина - сиречь курильщиков - может быть БОЛЬШЕ 1. Один выдохнул от ОДНОЙ затяжки 0.3 мг, от 10 затяжек уже 3 мг, 10 человек уже выбросят в воздух 30 мг - и эти 30 миллиграмм будут ДОЛГО висеть этаким ОБЛАКОМ. Часть этих 30 миллиграмм вдохнет пассивный курильщик - здесь уже цифра 0.3 мг вполне достижима. Т.е. пассивный курильщик может получить РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ никотина, столько и активный.

Так что никаких 0,003110823 мг даже в условиях сферического вакуума не будет. Если рассматривать худший случай для ПОПУЛЯЦИИ, то пассивный курильщик получит никотина СТОЛЬКО ЖЕ, сколько активный.

Если же начинать от абстрактного сферического коня в вакууме переходить на реальные обстоятельства с реальной физикой, химией и фармакинетикой, то для пассивного курильщика все становится еще хуже - а для пассивного курильщика-беременной женщины вообще все становится ОЧЕНЬ плохо, ибо на этапе развития плод увеличивается от 1 клетки до 2-3 кг, т.е. проходит все стадии, когда для матери доза полученного никотина еще будет относительно безвредной, а вот для плода... И не надо забывать, что никотин, к сожалению, НАКАПЛИВАЕТСЯ, т.е. если человек вышел из одного облака, продышался и влип во второе - он получит СУММАРНОЕ никотиновое поражение, даже если умудрился "выдуть" после первого облака весь осевший на альвеолах и не всосавшийся еще в кровь никотин.

И не надо подменять понятия: в данном случае я опровергал не математику, а МОДЕЛЬ, точнее огрехи при построении этой самой модели. И этих опровержений набралось уже более чем достаточно. Грубо говоря - Ваш расчет получился вида "2+2=4, следовательно никотин не опасен". Где мы уже видели подобную конструкцию? Ба, это же один из демагогических приемов, под названием "намеренное нарушение логики".
223  ZlydenGL   знаток01.11.2016 17:51
Чисто для житоты и чтоб отвлечься от никотинотемы: поставил на повтор Pink Floyd - High hopes и кайфую уже который час :) Под него неплохо и код пишется, и бэкенд допиливается.
224  ZlydenGL   знаток02.11.2016 10:59
Подумал тут давеча, и решил все-таки расписать подробно ГЛАВНЫЕ ошибки расчета в 209, точнее не самого расчета, а логических ошибок в построении модели как таковой.

Про "окисление никотина" уже ничего писать не буду, из вышеизложенного понятно, что такой процесс в теле человека отсутствует как класс - или до сих пор не выявлен наукой, согласен, но в данном случае другой точки опоры нет. Поехали?

Проблема №1.

> Попавший вам в рот никотин 0,003110823 мг

Это условие верно только в одном случае: если реципиент ВООБЩЕ НЕ ДЫШИТ. Если же происходит активная операция дыхания, с частотой цикла вдох-выдох хотя бы 1 раз в 5 секунд, то попавшая доза никотина будет КУДА БОЛЬШЕ. Поскольку для упрощения ситуации мы в модели говорим про некий факел облака никотина, который выходит изо рта курильщика, с основанием конуса в плоскости реципиента, то реципиент вдохнет бОльшую часть этого факела!

Но предположим, что все не так плохо, и реципиент вдохнет ВСЕГО ЛИШЬ 50% этого факела. Это 0.6мг никотина из затяжки разделить на 2 (то, что по условию задачи осталось в легких курильщика) разделить еще раз на 2 (ибо реципиент вдохнул только половину) = 0.15мг. Из этого 0.075мг будет поглощено легкими пассивного курильщика, остальное, по условиям модели уйдет обратно в исходный факел при выдохе.

Улавливаете, да? Предположенная исходная цифра 0,003110823 мг и реальная в 0.075 мг. Казалось бы, даже порядка нет в ошибке? Как бы не так.

Потому что следом реципиент делает ВТОРОЙ цикл вдох-выдох! А факел никотина никуда не исчез, ибо летучесть. Да, никотина уже стало в факеле меньше, ибо часть усвоил реципиент, а часть поглотил при своем вдохе-выдохе курильщик. Грубо говоря, от висевших в воздухе ранее 0.3 мг осталось 0.15 мг. Из которых реципиент поглотит 0.15/2/2 = 0.0375 мг никотина, т.е. в сумме это уже будет 0,075+0,0375 = 0.1125 мг. И это только на втором цикле вдох-выдох.

Снова сравниваем получившуюся цифру с исходной предложенной. Предложена 0,003110823, на деле 0.1125. В ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ.

Берем третий цикл, берем ту же самую прогрессию, получаем, что реципиент получит уже 0.075+0.0375+0,01875=0,13125 мг.

И тут бы можно было бы предположить, что на этом история заканчивается - но нет, ибо курильщик делает ВТОРУЮ затяжку и частично ВОССТАНАВЛИВАЕТ, а частично даже ПЕРЕНАСЫЩАЕТ исходный факел никотином! И см. п. 1.

Вывод: используемый в модели подход не учитывал банальную физику объектов, в связи с чем получил ЗНАЧИТЕЛЬНО отличающуюся от реальной цифру.

Проблема №2. Как уже писал выше, анализ вреда от табака на основе таблицы микромортов, где ВООБЩЕ нет строки связанной с "окуриванием", некорректна в принципе. Поэтому возьмем дозу никотина, которая гарантированно влияет плохо на человека, и это - возьмем по максимуму - 0.004г, или 4 мг. И возьмем расчет выше, который говорит, что в оговоренной модели даже с 1 затяжки курильщика и при квантовании в 3 шага реципиент получит аж 0,13125 мг. Получается. что реципиент наберет 4 мг, даже при самом грубом расчете, через 4/0,13125 = 31 затяжку (округлил в бОльшую сторону). Предположим, что курильщик делает 1 затяжку в 20 секунд, получаем 11 минут (опять округлил в бОльшую сторону).

Исходная предложенная цифра:

> 10,44739583 часов

Т.е. здесь уже расхождение идет В ШЕСТЬДЕСЯТ РАЗ.

По-моему на основе изложенного можно однозначно сказать, что предложенная в сообщении 209 модель НИКАК НЕ ОТРАЖАЕТ реалии, а значит НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНА для (контр)аргументации по теме токсичности никотина.
225  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 17:46
Не соглашусь. У вас получается конус с никотином был выдохнут и так и повис в воздухе в виде твердого тела в форме конуса от которого получатель последовательно вдыхает раз за разом, а курильщик наполняет его снова. Задача о бассейне получилась.
И вы упустили из виду площадь основания конуса и площадь открытого рта. Это влияет на распределение никотина. Скорость выдоха курильщика=скорость вдоха получателя. Только при подлёте к основанию конуса никотин распределится на 1543 см2. А площадь открытого рта 16 см2. Таким образом за один раз получателем будет получено 16 из 1543. Ваша модель газ превращает не в газ. Вы не учитываете что весь оставшийся конус пролетает мимо получателя, кроме того что он вдохнул. Т.е. если взять 1543 за общее кол-во то 1543-16=1527 попросту пролетит просто мимо.
226  ZlydenGL   знаток02.11.2016 17:58
> конус с никотином был выдохнут и так и повис в воздухе в виде твердого тела

А так и получается - только не в виде твердого тела, а в виде мелкодисперсной капельной взвеси. Поскольку мы говорим об УПРОЩЕННОЙ модели - я отринул все элементы типа подвижности воздуха.

> упустили из виду площадь основания конуса и площадь открытого рта

Потому что ни то, ни другое не релевантно на самом деле - при заборе воздуха через нос/рот происходит забор не по прямой, а близлежащего объема воздушной смеси - вверх от "плоскости" рта, вниз, влево, вправо. Образно говоря при вдохе производится забор из области меред носом/ртом В ВИДЕ ШАРА, где емкость шара = емкости вдыхаемой воздушной смеси. Конечно, реальная картинка несколько сложнее, но мы же об упрощенной модели говорим? ;)

Т.е. по большому счету для упрощения модели можно было вообще упросить задачу и убрать ЕЩЕ один коэффициент 0.5 (потому что при предложенных в 209 условиях есть очень большой шанс, что ВСЯ газовоздушная смесь будет вобрана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из описываемого конуса).

> Ваша модель газ превращает не в газ

Моя модель ВООБЩЕ не рассматривает случай никотина как газа какбэ :) Лишь мелкодисперсную капельную взвесь, способную, в силу своей летучести, подолгу висеть в воздухе.

> Вы не учитываете что весь оставшийся конус пролетает мимо получателя

Куда пролетает? Зачем? Выдохнутая курильщиком смесь будет ТОРМОЗИТЬСЯ об уже имеющийся объем газовоздушной смеси, ОЧЕНЬ быстро теряя скорость. Или мы уж совсем упрощаем модель, выведя и курильщика, и реципиента в вакуум? Но ИМХО такое упрощение не имеет никакого смысла.

Это торможение, кстати, реально видно именно курильщикам/вейперам: пока облако различимо - оно имеет ОЧЕНЬ четко выраженные геометрические размеры. И ни с какой скоростью никуда вдаль оно не устремляется, продолжая в штиль спокойно висеть рядом с курильщиком, ПОСТЕПЕННО размываясь.
227  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 18:22
Ну и не относящееся к задаче. По поводу токсичности никотина - я совершенно не отрицаю его вред и токсичность. Если вы заметили я выступаю за то, чтобы люди не начинали курить. Я лишь говорил что никотин не самое токсичное что есть в сигаретном дыме. Никотин - что там, окислился и вышел. Не будем вдаваться в механизм и чем он там окисляется и где. Час-полтора-два и половины никотина уже нет. Анабазин уже похуже будет чем никотин. Его период полувыведения уже несколько дольше. Но есть соединения именно в смоле именно в табачном дыме, которые дольше задерживаются и которые как раз имеют тератогенное, канцерогенное и мутагенное действие. Это бензапирен. Но умалчивают что любой транспорт на углеводородном топливе, ТЭЦ, ГРЭС, котельные, мусоросжигательные заводы, автомобильные шины выделяют его в миллионы раз больше. Вот вы например знаете почему запрещено хранить автомобильные шины в местах с постоянным присутствием людей? Могу много чего ещё интересного рассказать не относящегося к задаче.
228  ZlydenGL   знаток02.11.2016 18:30
> никотин не самое токсичное что есть в сигаретном дыме

Как раз он-то самым токсичным и является, в том числе из-за концентраци и калечащих дозировок. Чем он не является - так это самым ПАХНУЩИМ, ибо эта роль занята в случае классического курильщика теми самыми смолами.

> Никотин - что там, окислился и вышел

Еще раз - за пределом лабораторий ВООБЩЕ нет такого понятия, как "никотин окислился". Смиритесь уже с этой мыслью - или предлагайте научный труд, который доказывает хотя бы ВОЗМОЖНОСТЬ данной операции при помощи биохимии человека.

> Анабазин уже похуже будет чем никотин. Его период полувыведения уже несколько дольше.

Ну не сказал бы прямо, что он хуже. Во-первых, его В РАЗЫ (если не на ПОРЯДКИ) меньше, во-вторых, это скорее аналептик, а не нейро- или кардиотоксин.

> бензапирен. Но умалчивают что любой транспорт на углеводородном топливе, ТЭЦ, ГРЭС, котельные, мусоросжигательные заводы, автомобильные шины выделяют его в миллионы раз больше.

Прямо в миллионы? А базис расчета можно увидеть? В том числе с вычисленной дозой бензапирена, которую "выдыхает" курильщик?

> Вот вы например знаете почему запрещено хранить автомобильные шины в местах с постоянным присутствием людей?

Я не знаю в первую очередь как это связано с курением, никотином и прочим обсуждаемым сабжем. Компостные ямы, к примеру, тоже не рекомендуется держать в местах с постоянным присутствием людей :) Есть еще уйма предметов, которые ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ не рекомендуют держать рядом с людьми.
229  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 18:40
>Куда пролетает? Зачем? Выдохнутая курильщиком смесь будет ТОРМОЗИТЬСЯ об уже имеющийся объем газовоздушной смеси, ОЧЕНЬ быстро теряя скорость.
Можно выдохнуть дым/пар так что он дальше 20 см не улетит. Но если дым выдыхать с обычной скоростью, то на расстоянии метра это облако распластавшись в конус обтечет голову получателя как любое другое небольшое и не тупое препятствие. Что получатель успеет выхватить то успеет. Пусть это и мелкодисперсная взвесь, но она в воздухе и подчиняется аэродинамике.
230  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 18:43
Метаболизм
Никотин в основном метаболизируется в печени окислением и N-деметилированием. При этом протекает разрыв пирролидинового цикла и N-метилирование пиридинового цикла, а окисление никотина ведёт к котинину. Эти метаболиты из организма выводятся с мочой.
Никотин метаболизируется в печени с помощью фермента цитохрома P450 (в основном, CYP2A6, а также CYP2B6)
231  ZlydenGL   знаток02.11.2016 18:44
> облако распластавшись в конус обтечет голову получателя

Во-первых, ВИДИМАЯ часть облака, что совершенно напрямую не связано с облаком никотина.

Во-вторых, мы же говорим об упрощенной ситуации? В которой, прямо скажем, дунуть больше чем на метр получается далеко не всегда. А еще не надо забывать, что реципиент в момент выдоха курильщика сам может выдохнуть, создав дополнительный воздушный тормоз для упомянутого облака... Нюансов, опять же, много :)

Ну и в третьих, вытяните руку вперед, согните ладонь под углом 90 градусов по отношению к прямой плечо-запястье и дуньте так, чтобы почувствовать - ОЧУТИМО почувствовать, а не на уровне ощущения "где-то там что-то есть" - движение воздуха. А потом сравните усилие, необходимое для подобного выдоха, с усилием, которое затрачивается В СРЕДНЕМ для курения.

> Пусть это и мелкодисперсная взвесь, но она в воздухе и подчиняется аэродинамике.

Самый обычный туман - это тоже мелкодисперсная взвесь, который в состоянии покоя и неизменных окружающих параметрах может висеть на одном месте довольно-таки продолжительное время. Чем никотин хуже?
232  ZlydenGL   знаток02.11.2016 18:49
> метаболизируется в печени окислением

Правильно, и об этом я на самом деле писал выше, заодно предложив самому разобрать, что такое котинин и чем он плох.

А еще нужно учесть период полувыведения, в течение которого никотин может относительно спокойно "резвиться" на магистралях человеческого тела.

ОК, давайте я конкретизирую: окисление никотина биохимией человека до БЕЗОПАСНЫХ элементов типа упомянутой Вами выше никотиновой кислоты или НЕВОЗМОЖНО, или на данном этапе недоказуемо. Так будет будет проще?
233  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 18:49
Период полувыведения никотина из организма составляет около двух часов
234  ZlydenGL   знаток02.11.2016 18:50
Правильно, и об этом я ТОЖЕ писал выше, в сообщении 219 :) Зачем же Вы повторяете за мной то, что уже было озвучено? Более того - что на самом деле льет воду на мельницу МОИХ доказательств? ;)
235  Случайный прохожий   свой человек02.11.2016 18:57
Да почему облако то должно висеть? Курильщик выдохнул, получатель получил. Мы всё записали и начали подсчёты. А эти двое восвояси могли уйти куда угодно. Дальше идут гипотетические подсчёты. Дальше идёт теоретический эксперимент. Если это будет происходить в реальности так как вы описываете - то это не обычные люди, а долбоёбы. Именно потому что в реальности такое невозможно эксперимент переходит в теорию.
236  ZlydenGL   знаток02.11.2016 19:02
> Да почему облако то должно висеть?

Ну вот такие у него физические свойства, к сожалению.

Еще раз напомню 3 ОСНОВНЫЕ причины, которые формируют опасность никотина:

1. Он накапливается в теле и ОЧЕНЬ медленно выводится.
2. Сам по себе он не имеет запаха помимо случаев ОЧЕНЬ большой концентрации.
3. Он, как и всякий алкалоид, ЛЕТУЧИЙ, то есть может подолгу зависать в виде того самого облака. Да, постепенно это облако или окончательно испарится, или развеется, но пройдет это не одномоментно, и в условиях штиля может занимать ДЕСЯТКИ минут.

Странно вообще, что нужно такие простые вещи объяснять человеку, который не далее как в 182 сообщении довольно эмоционально писал о своем знании предмета "хорошо и изнутри". Впрочем с учетом того, что Вы на тот момент не знали от слова "вообще", что биохимия человека неспособна разложить никотин до никотиновой кислоты, не знали, что никотин может накапливаться, а также не знали о природе его в качестве интоксиканта...
237  Соловей   придворный шутЪ03.11.2016 04:29
В последнее время у нас появилась мода одновременно хвалить и избивать ещё не родившихся младенцев. Это я об отечественном кинематографе, как о " важнейшем из искусств ". Адептами поются дифирамбы новому " Притяжению" Бондарчука, которое оказывается окупило себя ещё до начала проката. Адептами активно обсирается " Матильда" Учителя, как богомерзкая провокация. Прокат только в марте 2017. Неужели истина начала переходить в руки экстремистов?
P.S. Даже Кремль дистанцировался в лице Пескова от этого балагана- нет тела, нет дела, молвил прессекретарь на возмущённое бульканье.
238  ed   свой человек03.11.2016 05:48
Сколько ни смотрел, Бондарчук-младший ничего хорошего не снял.
239  SaAnVi   tzar03.11.2016 08:09
Да Кремлю делать нехер кроме как комментировать "творческие высеры". Я фигею с этого просто, ещё и представителю президента такие вопросы задают. Покудова "рассейское кино" суть дотационное - какого хрена они вообще все там возникают. Если кто на свои снимает - то вообще все нахуй пошли тогда, вместе со скрепами своими.
240  ZlydenGL   знаток03.11.2016 17:20
Всех с наступающим профессиональным праздником - и до встречи в эфире уже в понедельник :)

 

 

↑ к началу комментариев    ↑↑ к началу страницы

 

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

* Ваше имя/ник:
E-mail:
* Комментарий:
(до 1024 символов)
введите две первые цифры из четырёх: 6799 

 

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

 

  

 

новостя
16.05.2018
фотоприкол: топлёная хозяюшка
14.05.2018
ZX music: Крылатые качели
08.05.2018
фотосет: Зарисовки 48
04.05.2018
история: Как я клиенту компьютер собирал
27.04.2018
фотоприкол: китовые фонтаны
19.04.2018
статья: Блокировка Telegram и его "ключи"
18.04.2018
ZX music: TetЯis 2 (in-game)
16.04.2018
песенка-чудесенка: Пенсия
11.04.2018
рассказ: Мидюшка
09.04.2018
фотоприкол: пир духа
все новости >>

 

популярЪ

1. чтиво: Как я клиенту компьютер собирал

2. чтиво: Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

3. чтиво: Блокировка Telegram и его "ключи"

4. музыкальная пародия: Винда

5. Топлёная хозяюшка. Фото: R666.

6. чтиво: RUCELF UPI-400-12-EL: лучше, чем ничего

7. музыкальная пародия: Барак Обама

8. фотосессия: Озеро-парк "Емельяновское" (Семирадское)

9. чтиво: Как удалить "Интернет Цензор" с паролем

10. чтиво: Отключение ненужных служб Windows

весь TOP >>

 

последния каменты

1. чтиво: Как я клиенту компьютер собирал

2. блог: объява

3. блог: унитаз, IT, взлом

4. блог: Клиент всегда неправ

5. блог: Вестник РОИ - 18

6. чтиво: Блокировка Telegram и его "ключи"

7. музыкальная пародия: Айфончик

8. фото: Наша свадьба

9. музыкальная пародия: Пионеры

10. Китовые фонтаны не пускать. Фото: Kitya.

 

голо-сувание
Ваше текущее отношение к Олимпийским играм?
Голосовать или смотреть результаты на сайте KrasOpros.Ru
все опросы >>

 

сейчас на сайте
Соловей, R666 (2)

гости: 6

статистика за 10 минут
юзеры >>
изображениезакрыть