Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

961 SaAnVi tzar	19.02.2014 11:28
Справа там особо упоротый аудиофил. Матёрый. :)
+0

962 Домовой троллепатолог	12.03.2014 15:25
Вот тут ^{[ссылка, lenta.ru]} Основную мысль уловил, но в частностях нужно послушать специалистов. Впрочем, если там задействованы не какие-то торсионные поля и энергия планеты Нибиру, а вполне себе земная физика, то упертым адептам теплого лампового в очередной раз придется доказывать, что они не верблюды.
+0

963 SaAnVi tzar	12.03.2014 21:21
Пару раз пытался читать - вообще не понял, что это такое.
+0

964 PtiGo охотник на аудиофилов	17.03.2014 12:36
Что-то беседа наша с годами перетекает в конструктивное русло. Это не есть гуд. Аудиофил нынче пошел пугливый. За пределы заповедников не выходит. Слюной не брызжет. Проводами из кожи жопы дракона задушить не пытается. Куда катится этот мир? Я в печали. Моя коллекция винила все больше. Уж и стеллаж отдельный присматриваю. А все ностальгия проклятая виновата. Прижмешь, бывает, диск виниловый к груди и вспоминаешь Обитуару тихим, не злым словом. И других всяких вспоминаешь. Эх, было время. Вот такое словоизлияние.
+8

965 SaAnVi tzar	17.03.2014 12:47
Да, аудиофил нынче - исчезающий вид в своей неестественной среде обитания.
+5

966 SaAnVi tzar	24.04.2014 05:15
Чудо-проигрыватель пластинок за $46. ^{[ссылка, mysku.ru]} Там есть внутренности этого чуда. У меня цензурных слов не хватает. И цитата автора счастливого приобретения: Кстати, если кто не знает, так вот качество записи на виниле до сих пор не смог превзойти ни один распространенный цифровой формат записи. Даже аудио CD, которые мы считаем неким эталоном, до сих пор лишь более/менее подходящий «аналог» виниловой записи. При этом, Китай он называет "страной восходящего солнца". Всё же, насколько велик эффект зомбирования. Явно школьник же, и верит во всякое.
+4

967 Садисто свой человек	12.05.2014 23:26
Кстати, старые ламповые усилители в советсткой технике сегодня поучают вторую жизнь. Чаво скОзЕл? ^{[ссылка, images.mysku.ru]} => ^{[ссылка, img0.joyreactor.cc]}
+0

968 outerspace гость	03.08.2014 12:39
Автору на заметку: при использовании дизеринга цифровые искажения не "маскируются", а убираются полностью, то есть совсем. Никаких искажений там в этом случае нет - лишь один равномерный шум уровня около -96 дБ.
+0

969 SaAnVi tzar	03.08.2014 14:10
И да и нет. За счёт "убирания полностью" возрастает мощность шума квантования.
+0

970 outerspace гость	03.08.2014 17:22
Еще раз повторю, искажения не маскируются, это неверно. Если бы просто добавляли белый шум в 16 битную запись после конвертирования, тогда да, происходила бы просто маскировка. В этом случае, чтобы скрыть все возможные искажения (которые в пике могут составлять около -80 дБ), пришлось бы добавить белый шум уровня -80 дБ, что привело бы к ужасным последствиям для звучания, и лучше уж транкейт, чем это. Но так никто не делает. Механизм дизеринга совсем иной. В конечном итоге, при применении стандартного дизеринга, в записи не будет НИКАКИХ искажений, будет лишь простой белый шум общего уровня -96 дБ RMS. При этом, в записи можно спокойно разместить сигнал даже уровня -100.. -105 дБ и он прекрасно будет слышен при соответствующем усилении (на фоне белого шума, конечно). А уж какие чудеса можно делать с применением хорошего нойз-шейпинга. Я с помощью нойз-шейпинга помещал в 16-битную запись оркестровую музыку уровня -105 дБ, которую прекрасно полноценно было слышно, без каких-либо искажений, на фоне шума.
+0

971 SaAnVi tzar	03.08.2014 18:13
> При этом, в записи можно спокойно разместить сигнал даже уровня -100.. -105 дБ На 16бит? Ничего не путаете?
+0

972 outerspace гость	03.08.2014 19:20
Я ничего не путаю. На 16 бит. Почитайте: ^{[ссылка, rus.625-net.ru]} и это (раздел The dynamic range of 16 bits): The dynamic range of 16 bits А вот спектр, виден сигнал 1 кГц уровня -120 дБ, в 16-битном файле: ^{[ссылка, s008.radikal.ru]} И это еще без нойз-шейпинга, обычный дизер. Динамический диапазон для 16 бит указывается в дБ RMS - это СУММА ШУМОВ ВО ВСЕМ воспроизводимом диапазоне. С применением же хорошего нойз-шейпинга можно не просто сигнал, а даже музыку оркестровую записать на уровне -105 дБ, которую прекрасно будет слышно, без искажений.
+0

973 outerspace гость	03.08.2014 19:24
Могу сделать 16-битный файл с музыкой уровня -105 дБ, в качестве наглядного примера. Но взамен попрошу вставить его статью и таки переформулировать некоторые фразы и неточности.
+0

974 SaAnVi tzar	03.08.2014 19:31
О файле хотел попросить только что, насчёт переформатирования статьи - оставляю на своё усмотрение. Всё будет зависеть от того, что вы мне пришлёте. dB для аудио считается по довольно простой формуле, согласно которой ДД и до 100дБ не дотягивает. Соответственно, что-то, "записанное" на уровне -105дБ, в файле будет просто отсутствовать. Другое дело, если конвертация за исходник берёт, допустим, 24бит. Но что в таком разе получится "прекрасно слышного"?
+0

975 SaAnVi tzar	03.08.2014 20:03
А, понял, где у нас недопонимание. Вы ещё не поняли? ;) Хотя от файла с музыкой "на уровне -105дБ" не отказываюсь. Чисто для подтверждения своей догадки.
+0

976 outerspace гость	03.08.2014 20:16
Естественно, что исходик 24 битный. Вот оригинал 24 бит с уровнем музыки -105 дБ: ^{[ссылка, rghost.ru]} Вот конверт с нойз-шейпингом из оригинала в 16 бит: ^{[ссылка, rghost.ru]} В 16-битном файле прекрасно слышно музыку на фоне некореллированного с сигналом шума. Ваша аппаратура, скорее всего, не позволит прослушать столь тихую запись, поэтому перед прослушиванием увеличьте громкость цифровым способом в редакторе (нормализуйте до -0.1 дБ).
+0

977 ERD гость	04.08.2014 08:31
Ух ты, тема снова в ударе! :) С нетерпением жду развития событий. -105 дБ на CD это здорово, очень здорово.
+3

978 ERD гость	04.08.2014 08:37
Кстати, по последнему графику (где FFT) я тоже догадался, в чем ошибка outerspace. Ждем Анатолия.
+0

979 outerspace гость	04.08.2014 14:40
У меня нет никакой ошибки, это у вас есть недопонимание технической стороны вопроса. 96 дБ для CD - это динамический диапазон без привязки к частоте, во всей полосе частот. Ухо же работает как спектроанализатор. На графике видно, что шумовая полка будто бы находится на уровне -130 дБ. Отчего выходит такой эффект? От того, что звуковой редактор, когда строит спектр "замеряет" уровень сигнала на каждой частоте (в маленьком диапазоне частот). В соответствии с выбранным окном и методом взвешивания, в каждом поддиапазоне для 16-битного файла получается -130 дБ, А В СУММЕ (если правильным способом просуммировать), во всем диапазоне воспроизводимых частот 0-22,05кГц получается те самые 96 дБ. Ухо работает схожим образом, поэтому спокойно может услышать сигнал уровня -120 дБ на 1 кГц, на фоне ОБЩЕЙ СУММЫ шумов в 96 дБ во всем диапазоне. Вас смущает вопрос, как он туда записывается, если есть всего 65536 дискретных значений? Это уже на пальцах сложно объяснить. В двух словах - сигнал "модулируется" в шуме дизеринга.
+0

980 SaAnVi tzar	04.08.2014 15:39
> 96 дБ для CD - это динамический диапазон без привязки к частоте Бинго. Ваш файл (тот, что 16бит), имеет запись на уровне -60дБ, никаких -105дБ там и не пахнет. Если FFT - логично, что будут гармоники на -105, но они будут и не только у такого тихого файла. Фактически, любая запись будет иметь такие гармоники в спектре; необязательно и уменьшать громкость. Аудиоинженерия, когда говорит о динамическом диапазоне, в 99% подразумевает амплитуду, ибо углубляться в "частотные" дебри не нужно. Вон мы как друг другу мозги запудрили уже, а где смысл? Далее, где в указанной вами же ссылке (где подробно о dither и прочем - кстати, хорошая очень статья) говорится о том, что dither полностью устраняет искажения? Приведите цитату.
+0

981 outerspace гость	04.08.2014 16:18
> Бинго. Ваш файл (тот, что 16бит), имеет запись на уровне -60дБ, никаких -105дБ там и не пахнет. Я ведь специально выложил оригинал, но вы не догадались зачем. -60 дБ - это ПИКОВЫЙ уровень ШУМА, на частоте около 20 кГц. СРЕДНИЙ уровень МУЗЫКИ там -105 дБ, как и в оригинальном файле. Проверьте оригинальный файл. Там СРЕДНИЙ RMS музыки -105 дБ. > Далее, где в указанной вами же ссылке (где подробно о dither и прочем - кстати, хорошая очень статья) говорится о том, что dither полностью устраняет искажения? Приведите цитату. ЦИТАТА: "Синусоида звучит абсолютно неискаженной, без обертонов. Единственный эффект квантования с ditheringом - постоянный шум, который, впрочем, обычно находится ниже порога слышимости". Никаких искажений в случае standard TPDF dither кроме некореллированного с сигналом шума там НЕТ. Напишите лично Лукину на почту и спросите, если вникать в технические тонкости вам лень.
+0

982 SaAnVi tzar	04.08.2014 16:32
> Там СРЕДНИЙ RMS музыки -105 дБ. При чём тут RMS? Оно всегда на порядки ниже, чем абсолютная амплитуда, про которую везде и говорится. В оригинальном файле у вас - хорошо, не -60 дБ, а -80 дБ. -105 и не пахнет. > ЦИТАТА: "Синусоида звучит абсолютно неискаженной Ага, а предложением раньше: > При этом в 16-битном сигнале практически отсутствуют гармонические искажения Так ЗВУЧИТ абсолютно неискажённой, или ЯВЛЯЕТСЯ абсолютно неискажённой? Выше вы пишете: > при использовании дизеринга цифровые искажения не "маскируются", а убираются полностью, то есть совсем. Никаких искажений там в этом случае нет То есть, если я неправ, то синусоида волшебным образом становится неискажённой именно в файле, без всякого там прослушивания. Если же я прав и dither маскирует искажения - синусоида просто звучит на слух неискажённой, но это не значит, что искажения куда-то полностью пропали (куда ж они пропадут-то). Так что, говорите, в статье-то исправлять?
+3

983 outerspace гость	04.08.2014 17:20
> При чём тут RMS? Оно всегда на порядки ниже, чем абсолютная амплитуда, про которую везде и говорится. В оригинальном файле у вас - хорошо, не -60 дБ, а -80 дБ. -105 и не пахнет. Вы понимаете разницу между пиковым значением и средним значением амплитуды? Громкость продолжительного сигнала оценивается не по пиковой амплитуде, а по средней RMS. В случае того же дизеринга, средняя громкость шума составляет -96 дБ RMS, с пиковым значением 90 дБ. Громкость музыки с 11 по 13 секунду составляет -108 дБ RMS, с пиковым значением -93 дБ. Каким образом в -96 дБ RMS с пиковым значением -90 дБ 16-битного файла удалось уместить музыку с -108 дБ RMS с пиковым значением -93 дБ? С 11 по 13 секунду музыка имеет именно такие параметры. А вот другие варианты. ОРИГИНАЛ 24 бит: ^{[ссылка, rghost.ru]} (пиковое значение -105 дБ, среднее -108 дБ RMS). Конверт: (пикове значение СИГНАЛА 1 кГц ПО-ПРЕЖНЕМУ -105 дБ, среднее значение 1 кГц сигнала так же -108 дБ RMS, добавился лишь шум).
+0

984 outerspace гость	04.08.2014 17:30
> Так ЗВУЧИТ абсолютно неискажённой, или ЯВЛЯЕТСЯ абсолютно неискажённой? С применением standard TPDF dither синусоида (и любой другой сигнал) и ЗВУЧИТ и ЯВЛЯЕТСЯ абсолютно неискаженным, не считая некореллированного с сигналом белого шума уровня -96 дБ RMS. Спросите у Лукина, если разбираться не хотите. >Если же я прав и dither маскирует искажения - синусоида просто звучит на слух неискажённой, но это не значит, что искажения куда-то полностью пропали (куда ж они пропадут-то). Если вы конвертируете без дизеринга, то возникают ГАРМОНИЧЕСКИЕ ИСКАЖЕНИЯ, доходящие в пике до -80 дБ, если применяется дизеринг, то гармонических искажений ПРОСТО НЕТ, а пиковый уровень шума достигает лишь -90 дБ. Так яснее? Если бы происходила простая маскировка, то добавляемый шум так же должен был иметь -80 дБ в пиках, а то и больше.
+0

985 SaAnVi tzar	04.08.2014 18:05
> Громкость продолжительного сигнала оценивается не по пиковой амплитуде, а по средней RMS. Каким образом громкость связана с динамическим диапазоном? Вы ходите вокруг да около, в голове у вас чудовищная каша. Увязать RMS с динамическим диапазоном - надо, воистину, постараться. > С применением standard TPDF dither синусоида (и любой другой сигнал) и ЗВУЧИТ и ЯВЛЯЕТСЯ абсолютно неискаженным Цитата из вашего источника: Такой шум наиболее часто используется при снижении разрядности и называется standard TPDF dither (TPDF - triangular PDF). Этот вид dithering'а вносит немного больше шума в фонограмму (-98 дБ (А)), однако практически полностью устраняет гармонические искажения Извините, но на общение с вами у меня больше нет времени. З.Ы. Ладно, по просьбам трудящихся, продолжим. :)
+0

986 outerspace гость	04.08.2014 18:20
Вот вам еще пример, наглядный в буквальном смысле. Берем оригинальное изображение с 24 битной глубиной цвета: ^{[ссылка, upload.wikimedia.org]} Урезаем его до 256 цветов без дизера: ^{[ссылка, upload.wikimedia.org]} Урезаем до 256 цветом со специальным видом дизера ("аналогом" нойз-шейпинга): ^{[ссылка, upload.wikimedia.org]} Разницу чувствуете? Где здесь произошла "маскировка"? В случае звука происходит примерно то же самое.
+0

987 SaAnVi tzar	04.08.2014 18:28
> Разницу чувствуете? Отлично, между всеми тремя изображениями. > Где здесь произошла "маскировка"? Логично - там, где дизер с 256-ю цветами. Глазу малозаметно (хотя даже на среднестатистическом мониторе - вполне). Но изображение имеет мало общего с оригиналом, если рассматривать попиксельно. Так же и со звуком при дизеринге - который, к слову сказать, на большинстве коммерческих записей музыки второй половины 1900-х и далее просто не нужен. Нету там участков с "проседанием" до -50 дБ. ;-)
+0

988 outerspace гость	04.08.2014 18:38
Внимательно посмотрите на окно в верхнем правом углу изображения. Там видны тени, три светлые полоски, которые без дизера просто исчезают. Но с дизером же должна произойти простая маскировка? Откуда там тогда появляются три светлых полоски и видна текстура, как на оригинале? *** Так как вы это объясняете? ОРИГИНАЛ 24 бит: ^{[ссылка, rghost.ru]} (пиковое значение -105 дБ, среднее -108 дБ RMS). Конверт: ^{[ссылка, rghost.ru]} (пикове значение СИГНАЛА 1 кГц ПО-ПРЕЖНЕМУ -105 дБ, среднее значение 1 кГц сигнала так же -108 дБ RMS, добавился лишь шум с пиковым уровнем -90 дБ).
+0

989 SaAnVi tzar	04.08.2014 20:06
> Там видны тени, три светлые полоски, которые без дизера просто исчезают. Но с дизером же должна произойти простая маскировка? Маскировка - это не сокрытие. Это уменьшение искажений (видимых/слышимых). Соответственно, третья картинка с дизером - картинка с замаскированными искажениями для глаза. Всё вроде просто. Я понимаю, к чему вы клоните - "магический" трюк с выявлением значений "за динамическим диапазоном". Для меня этот трюк вовсе не магический, да и к обсуждаемой теме про маскировку он совсем никак не относится. Завтра я посмотрю ваши последние представленные аудиофайлы и напишу про них что-нибудь. В принципе, уже понятно, что я напишу, но я всё равно напишу. ;)
+0

990 outerspace гость	04.08.2014 20:44
>Маскировка - это не сокрытие. Да??? маскировка СКРЫВАНИЕ, утаивание, укрывательство, конспирация, СКРЫТИЕ, УКРЫТИЕ, мимикрия, маскирование, ширма, завеса, ПРИКРЫТИЕ, камуфляж, фиговый листок, камуфлирование. Словарь русских синонимов. маскировка 1. см. ПРИКРЫТИЕ. 2. см. СКРЫТИЕ Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. — М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011. > Это уменьшение искажений (видимых/слышимых). Их не уменьшают, и не скрывают, и не маскируют. Их убирают. Совсем. Полностью. Цитата Алексея Лукина, автора статьи про дизер ( ^{[ссылка, forum.ixbt.com]} ): ЕСЛИ ОН (НОЙЗ-ШЕЙПИНГ) ПРОВЕДЁН КОРРЕКТНО, ТО НИКАКИХ НЕЛИНЕЙНЫХ ИЛИ ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ ИСКАЖЕНИЙ НЕ ВОЗНИКНЕТ. Это же касается и дизера.
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Тёплый ламповый звук и сферический винил в вакууме