Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было

31 Юрец гость	05.04.2009 00:51
Достаточно обзорно http://www.morepc.ru/sound/sound040320041.html
+0

32 SaAnVi гость	05.04.2009 07:41
Это в 1989-м году информации было валом? Когда в этой стране CD-проигрывателей-то ни у кого почти не было? ;) А боя не было с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения консерваторов и аудиофилов (последнее слово чаще употребляется как диагноз, не исключение и этот случай). То есть, никому не возбраняется слушать винил или ленту. Просто настоящее (и будущее) уже в цифре. По крайней мере, пока не изобретут что-нибудь более крутое. И использовать сейчас аналоговые технологии для записи звука (при текущем развитии цифровых технологий) - это чистой воды [вставить ругательство по вкусу]. И где в последней приложенной Вами статье 'раскрыто, что бой идёт'? Там изложены некоторые проблемы цифрового звука (действительно имеющие место быть). Но там что-то ничего не сказано о тёплом ламповом звуке и сферическом виниле в вакууме. Может, я что-то пропустил? Если Вы до сих пор не поняли (а судя по всему, не поняли), то статья НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для людей, которые и так подкованы в теории. Я просто попытался объяснить проблему популярно, для широкого круга. Если уж Вам так сильно статья не нравится, можете написать какое-нибудь своё эссе, вместо того, чтобы нудно разглагольствовать со мною в каментах. ;) Ну и ссылку потом на меня дадите: вот мол, смотрите, как писать не надо. Я только за. :-)
+4

33 cunnilinux гость	12.04.2009 17:26
даже сама природа слуха цифровая — ведь о барабанную перепонку ударяется КОНЕЧНОЕ число молекул воздуха :)
+7

34 SaAnVi гость	12.04.2009 19:51
В точку. :) Но разрядность в таком случае, конечно, офигительная. ;)
+6

35 Михаил гость	13.04.2009 08:35
Если все процессы по сути своей дискретны, то получается парадокс. Тело движется из точки А в Б. Сколько промежуточных точек оно преодолевает? Если их число бесконечно, то мы побеждаем бесконечность. Если нет, то между ближайшими точками происходит...телепортация. По-моему, разбивать что-тот на промежутки - свойство нашего мозга.
+4

36 Юрец гость	15.04.2009 16:38
На счет ленты и доменов. Лента непрерывно движется относительно зазора и потому не возникает такого момента, когда: в зазор попадает конечное число доменов, а затем вдруг скачком в зазор попадает следующее конечное число доменов :) Что касается молекул , бьющихся) о барабанные перепонки, то тут тоже аналог - ведь не только число молекул же играет роль)) а и хотя бы их скорость (каждой), или давление, которое врядли дискретно :) Работу нейронов тоже трудно назвать цифровой. И даже дискретной. Пока считается, что сигналы на входах и выходах нейронов меняются аналогово :) Но моделируются нейросети, конечно, 'в цифре'.
+2

37 Scarecrow гость	17.04.2009 15:42
Если хорошо выучить квантовую механику, то станет ясно, что импуль\давление\скорость тоже дискретны))
+0

38 Nomad гость	24.04.2009 12:53
Автор молодець, стаття пізнавальна :) Посміявся з коментів :)
+7

39 alek-s гость	27.04.2009 00:03
На счет ленты есть 3 варианта: 1 -я нешибко разбираюсь в вопросе,2 -намагниченность доменов различна,3 :).Если таки 2, дискретность можно не упоминать. Претензий автора к Сухову не понял, под 12-15дБ тот имел в виду запас по перегрузке,а вы, Анатолий? На счет восстановления есть 3 варианта:1-выше, 2-ЦАП делает это по фикс. алгоритму, 3-ЦаП знает, что было записано. Если таки 2, про исходный сигнал можно не упоминать (перечитайте пассажи о случайном сигнале по ссылке мике с цифрами). Не готов оспаривать ни ,005% нелинейных искажений из инструкции к сидюку, ни 5% из упомянутой статьи, но то, что текущие цифровые форматы имеют очень неприличные линейные искажения, очевидно. Нарисуйте свой первый рис. для синусоиды 11000Гц-для наглядности, и прикиньте на пальцах просто вероятность описать ея максимум, уж не говоря о массе возникающих нюансов, грузить которыми здесь нетехнарей без смысла. По поводу инфы: радиоежегодник89, статья про магнитофоны р-дат. Автор Н. Сухов...
+0

40 alek-s гость	27.04.2009 00:39
на 35 от Михаил. Дискретно движутся тела ревматичные, старые, перегруженные или перекачанные. Молодые женщины в форме ходят довольно аналогово.. Вы кому вслед оборачиваетесь? Просто всё..
+2

41 SaAnVi гость	27.04.2009 05:38
alek-s, извините, я практически ничего из написанного Вами не понял, кроме вопроса о запасе по перегрузке. Так вот: никакого такого запаса по перегрузке в 12-15дБ на цифровой записи не делается. Максимум 3-6. Исключение может быть в особых случаях, но для записи обычной музыки такой громадный запас не нужен. Ну и потом, о чём мы вообще говорим, если для профессиональных целей запись в 16 бит и не делается.
+5

42 alek-s гость	27.04.2009 13:48
в первом примере имелось в виду, что даже если в зазоре головки всего 1 частица с бесконечным числом уровней намагниченности, то и 'бит-ность' бесконечна. Во втором примере имелось в виду, что восстановить случайный сигнал фиксированным алгоритмом конечно можно - когда он случайно с алгоритмом совпадёт. Вероятность будем считать? К линейным, насколь помню, относят искажения АЧХ и ещё что-то. Для простоты и крайности сделайте предложенный рис симметричным. Тогда ваши 2 отсчёта на полпериода опишут амплитуду, =синусу45. линейные искажения = (1-син45)*100%, итого 29%? Не думаю, чтобы Сухов не знал о сжатии динамич. диапазона, видимо он про хифи говорил..
+0

43 Михаил гость	27.04.2009 15:39
на №40 от alek-s. 'Сущность женщины горизонтальная мне мерещится и летит' (А.Вознесенский). Тоже с чувством и без смысла. Я-то серьезно написал, а Вы мне советуете понюхать фиалок.
+0

44 SaAnVi гость	27.04.2009 16:04
2alek-s: так и не пойму, о чём Вы говорите. Сигнал из цифровых отсчётов очень прекрасно восстанавливается с минимальными искажениями, что и демонстрируют собственноручно построенные графики. Никакого колдунства там нет. Есть отсчёты, есть интерполяционная формула. Всё.
+5

45 alek-s гость	27.04.2009 19:19
на 43. от: Михаил. Звиняйте. Победа над бесконечностью и телепортация.. эт слишком возвышенно для меня, - не думал, что всерьёз. Мне б фиалок..
+0

46 alek-s гость	27.04.2009 20:26
на 44. от: SaAnVi. Видимо таки п.1...На графиках интерполятор удачно подсовывает отсчёты в сигнал известной формы ,частоты и фазы - охотно верю. Изменилась фаза, частота, -как узнает, что подсунуть? Ну и абзац о случайном музыкальном сигнале по ссылке мике7815 всё ещё в силе. Линейные искажения не оспариваете? Там ни физики, ни метафизики - геометрия голая.
+0

47 SaAnVi гость	27.04.2009 20:47
Впечатление, что Вы не совсем понимаете, о чём идёт речь. Интерполятор никакие отсчёты никуда не подсовывает. Он: а) берёт отсчёты; б) интерполирует (восстанавливает) сигнал согласно отсчётам (никак не зная, что это был за сигнал, какие в нём присутствовали частоты и фазы); в) сигнал (как это ни удивительно) восстанавливается. ;)
+9

48 alek-s гость	27.04.2009 22:08
А ещё говорят ,чудес не бывает.. Реально не понимаю, потому-к геометрии. Отсчеты на вашем рис.5 соединены кривыми. Чтобы как-то определить кривую, надо минимум 3 точки - поэтому интерполированный отсчёт должен быть, допустим, что лишь в виртуале. Чтобы начертить кривую, точек надо от 4-х + лекало. Т. е. к вопросу о законе вычисления интерполяций, добавляется вопрос о достаточности форм набора лекал. Теперь в радиотехнику. Когда учился, ЦАПы считались довольно безмозглой штукой. Если с тех пор ничего не изменилось, то сообщить ЦАПу, что он там наинтерполировал, процессор может лишь физически подсунув несколько рассчитанных отсчётов между реальными. Описанный вами в 47 интерполятор отчего-то напоминает мне фильтр НЧ на выходе ЦАП :)
+0

49 SaAnVi гость	28.04.2009 06:41
А что мешает ЦАПу производить upsampling? И чем плох НЧ на выходе? Просто это должен быть хороший НЧ.
+4

50 alek-s гость	28.04.2009 17:28
я не по-нашенски плохо разумею.. Если upsampling это увеличение числа отсчетов, то - безмозглость. Хотя, возможно, за последние -дцать лет ЦАПы изрядно поумнели, а я не в курсе просто. ФНЧ на выходе ЦАП это..(см. определение материи у Классиков). 'Хороший' здесь уместно несколько менее, чем 'порядочный'
+0

51 alek-s гость	28.04.2009 17:56
ещё на 43. от: Михаил. Моё 40. это 'результат многолетних наблюдений', между прочим. Так что тоже.. посерьёзней
+3

52 SaAnVi гость	28.04.2009 19:15
Upsampling - это именно увеличение количества отсчётов. И чем вдруг это стало так безмозгло?
+4

53 alek-s гость	28.04.2009 20:10
теперь вы меня не понимаете. Я не против Upsampling-а, я против того, что его делает ЦАП - см. 48. Вопрос в 49 был 'что помешает?' - я и ответил. В моём понимании ЦАП это железка типа У=ф(Х) и придумывать огибающие не могёт. Даже вместе с 'хорошим' ФНЧ.
+0

54 SaAnVi гость	28.04.2009 20:20
В нашем, либо мировом законодательстве предусмотрены некие статьи, запрещающие ЦАПам делать upsampling, выдавать нормальный звук и делать прочее подобное непотребство? :)
+0

55 Михаил гость	29.04.2009 19:13
При переводе в цифру звук, безусловно, немного искажается. Но искажения эти настолько малы (и с развитием техники будут еще уменьшаться), что ими можно пренебречь. Но разве аналоговая запись исходник не искажает? Или игла звукоснимателя (пишущая головка магнитофона)- настолько совершенный инструмент? Зато цифровая запись не боится копирования и многократного воспроизведения, а аналоговая с каждой перезаписью уходит все дальше от оригинала. Так что 2:1 в пользу цифры. А что касается любителей 'аналогового' звучания, то, думаю, его можно сымитировать и на цифровом устройстве.
+0

56 SaAnVi гость	29.04.2009 20:05
Всё правильно. Что аналоговая, что цифровая запись звук так или иначе корёжит, но цифровая делает это куда в меньшей степени. Вот скоро соберусь, ещё одно эссе напишу. ;)
+0

57 chikka гость	30.04.2009 17:07
Господа) о чем речь - вааще не пойму! Цифра...аналог...КАКАЯ РАЗНИЦА??? о музыке забыли вы все напрочь! вот беда - так беда((, лично у меня дома - и винил и цифра - и что? Выходит, что я - аудиопроститутка(пардон)? Аппараты - не из дешевых, сразу скажу, тк аудио давно занимаюсь, имею возможность выбрать, сравнить... Но! побеждает - музыка, тока в ней, как известно, гармония есть! Спорьте дальше ниочем, а я пойду послушаю - сначала оранжевый винил, потом - CD, или наоборот, но удовольствие - получу, это точно)
+7

58 SaAnVi гость	30.04.2009 17:12
Да, Вы правы. :)
+0

59 alek-s гость	30.04.2009 23:36
на 54. от: SaAnVi. Я вам о схемотехнике, а вы о мировом законодательстве. Теперь ваши аргументы из серии: ' А разговоры о тёплом ламповом звуке и сферическом виниле в вакууме давайте всё же прекращать' - не кажется? Давайте к музыке тогда уж. Был как-то я на концерте типа 'солянка сборная' в местном ДК. И впечатлило там меня более всего выступление одной толи хард толи метал группы (не слушаю такого, потому различаю нетвёрдо), притом настолько, что в антракте купил СД. При прослушивании 'сразу после' было полное ощущение МП-шки на 128к/бит, что полностью согласуется с 26. от Юрец. От той энергетики, которая била со сцены (и 'пробила' даже меня!), на диске не осталось ни-че-го. Диск записан на одной из ведущих студий, тракт у меня лучше ДК-шного примерно на порядок, и на атмосферу зала не спишешь-публика не роковая была. Ну а качество 10-й копии конечно лучше в цифре, и тиражировать проще, впрочем, на стоимости дисков это почему-то не отразилось.. Завидую chikka, винил и СД могу только по-отдельности слушать.
+0

60 SaAnVi гость	01.05.2009 06:37
> я против того, что его делает ЦАП - вот это Вы можете хоть как-нибудь объяснить? Ну а CD, видать, просто некачественно записан был. И потом, запись трека всегда отличается от живого исполнения. Там, может, барабаны вообще с машинки шли. Атсмосферу живого исполнения не передать никакой записью. Так что и ожидать от CD живой атмосферы, мягко говоря, некошерное занятие. ;)
+0

↑ к началу комментариев ↑↑ к началу страницы

Вы не зарегистрированы. Зарегистрируйтесь или войдите в систему, чтобы не набирать каждый раз проверочный код (и иметь другие приятные функции на сайте). Действует суточный лимит анонимных комментариев для защиты от троллей, школоло-хакеров и спам-ботов. На текущий момент осталось комментариев: 10.

Добавить комментарий

Фулюганствовать не надо: соблюдайте правила приличия. Я не люблю комментариев не по делу типа "Оццтой!" и им подобных. Если хотите что-то покритиковать или поучить кого-то жизни - делайте это с чувством, с толком и с расстановкой.

Обсуждение статьи:Аналог vs Цифра: бой, которого не было

Добавить комментарий

Обсуждение статьи:
Аналог vs Цифра: бой, которого не было